nehéz ügy ...
mert a szólás szerint: dobd a gyeplőt a lovak közé, meglátod merre húzzák a szekeret.

itt (hazánkban) csak a fogalmakkal (baloldali, jobboldali) van a baj, nomeg a nevekkel (fidesz, mszp). ahol az, hogy "szocialista", "liberális" szitokszóvá válik, elég nagy sötétségről árulkodik a fejekben!
a népfront se cseng jól a még emlékezők fülében, a mostani 20-as, 30-as generáció meg azt sem tudja, miről beszélünk, mi több, nem is érdekli.
amúgy mit várhatunk a fidesztől, akiknek mérvadó (?) tagjai az egypártrendszerben nőttek fel, családi hátterük, szociális körülményük, ideológiai neveltetésük mind-mind abból gyökerezik?
mitől ismernének mást?
méghogy ezek forradalmárok!
ugyan, kérem!

Hmmmm!
Ez biztos nem parasztember mondása......:-)
Az okos ló hazamegy. A kocsirúd meg a négy kerék már eleve biztosítja, hogy a szekér meg oda megy, ahova a ló megy.
Itt inkább arról van szó, hogy hajtó nélkül a ló nem oda megy, ahova akarjuk (hanem ahova a ló akarja).

Persze, értem, mit érzékeltettél a példával. Azt is le kellene írjam, milyen pártokat és hogyan kell alulról építeni.
Eredetileg így terveztem megírni a nyitó bejegyzést....de nem volt rá több időm, ez lett belőle.
Persze, ha látom, hogy van érdeklődés és igény (meg időm is lesz) akkor leírom, hogy én hogy csinálnám.....

Rasid!
A fejekben nem sötétség van, hanem tudományosan megtervezett agymosás.
De tudod, az a viccben se tart sokáig, és olyan sokszor nem lehet elmondani, amit a rajtakapott feleség mond a férjének, hogy "Drágám, nem történt semmi! Vagy jobban hiszel a szemednek, mint Nekem?
Amikor a zemberek a bőrükön érzik majd, hogy nem lett jobb, akkor az agymosás után a kijózanodás következik. És akkor az Isten irgalmazzon az Orbánnak, mert a sokadszorra becsapott embernél rosszabb nincs egy arrogáns hatalom számára. Ott kenyértörésre kerül a sor. És az pikáns lesz, amikor az Orbán-Pintér rendőrsége veri majd az embereket.

Egyébként a Fidesz politikai ars poétikájáról olvastam ma egy jó cikket itt a NOL-on:
nol.hu/lap/allaspont/20100715-lex_mi

Kérdezed kit képvisel a Fidesz. Valamennyiünket akit szarban hagyott a népképviselet gyurcsanyista demokráciája. De belátom ti is vagytok vagy százan képviselet nélkül. Ez sem egy elhanyagolandó státusz. Most érdemes harcolnotok a független ,magyar képviseletnélküliségért.

Professzor!
Már csak röhögni tudok a sületlenségeiden...:-)
Nektek kötelező értelmetlen Orbán típusú mondatokat írnotok?
Gyurcsány idején nem volt demokratikus képviselőd a parlamentben?
Akkó meg mé beszész hülyeségeket?

Nem hogy képviseleted volt, de Gyurcsány az utolsó évben még kisebbségben is volt az Országgyűlésben, és Orbán akkora nagy politikus, hogy volt szövetségeseivel, Dáviddal és Fodorral nem volt képes megegyezni, hogy a többségükkel leváltsák Gyurcsányt.
Akkor nem Orbán hagyta szarban az akkori képviseltjeit?

Én azt kérdeztem, hogy most kit képvisel, kinek az érdekében politizál. És akkor rögtön kiderül, hogy bár a társadalom szinte minden rétegéből szavaztak rá, első döntéseikkel csak a "nemzeti" oligarchiát és saját magukat, a Fidesz vezetőit képviselték, segítették. Elég lett volna csak elolvasnod a belinkelt cikket.......

Ha viszont Fidesz tényleg mindannyiunkat képvisel, ahogy mondod, akkor az pont olyan, mint a kommunisták egypártrendszere....
Hát.... ha neked ez tetszik.......hajrá!

Szerintem az a baj, hogy a Fidesz nem egy konzervatív párt, hanem egy populista kutyulék, amiben mindenből van egy csipetnyi, ízlés szerint, szavat maximalizálás céljából. Nem merik maguknak sem bevallani, hogy a takarékos államnak nincs ésszerű alternatívája. Föl kell hagyni az egyenlősdi bukott baloldali eszméjével, feltételkehez kötni minden szociális támogatást, tandíjat bevezetni a felsőoktatásban, csak minimális ingyenes orvosi ellátást garantálni és privatizálni az egészségügyet, fokozatosan csökkenteni a vállalkozások adóterheit, és ezzel együtt kiszélesíteni az adófizetők körét. Vasszigorral le kéne törni a bűnözést és a korrupciót. Csak így maradhatunk talpon egy globalizált világban – más esetben tovább süllyedünk egész Európával együtt. Bízom benne, hogy előbb utóbb rákényszeríti erre őket a valóság, csak addig fogyni fog a támogatottságuk, és nehogy elfogyjon amikor majd népszerűtlen intézkedések sorozatára kel használni a politikai erőt, mert különben csődbe megyünk. A Fidesz és Orbán számos okból kritizálható és kritizálandó, de ők az utolsó remény, utánuk a katasztrófa jön. Nem az itten irogató szélsőbalosok okán, mert nekik szerencsére nincsen támogatottságuk, hanem a szélsőjobboldali veszély miatt. Szerintem.

az elmúlt húsz év politikai pártjainak tettei nem voltak fedésben a szavaikkal, ez itt a legnagyobb probléma. A hatalom megszerzésével, és megtartásával voltak, vannak elfoglalva.

Utolsó bekezdéseddel egyetértek, bár csak vágyálom. Az iszonyatos megosztás miatt. Kényelmetlen új gondolatokat befogadni, egyszerűbb a képzelt jó oldalára állni, hiszen annak van al- és felépítménye. Csupán csatlakozni kell, és legyőzni a képzelt rosszat.

Quodlibet!
Akkor már most is nagy kakiban vagyunk, ha a Fidesz és Orbán az utolsó reményünk.....

Felvázolsz egy konzervatív-liberális irányt, ami sikeres lehet, de magad is mondod, hogy ettől Orbán fényévekre van. Tényleg ott van.
Vagy jön a szélsőjobb, mondod.

A szélsőjobb már nem jön, itt van. A Fidesz a Jobbik programját valósítja meg! Ezért van olyan távol egy konz-lib. iránytól!
Egy katasztrófa után a Fideszt nem lehet szélsőjobbról beelőzni. Legfeljebb patthelyzet lesz, ami - meg a helyzet - egy nagykoalíciót és egy új hozzáállást igényel majd.
Egy Orbán utáni VALÓDI együttműködést.....
Ha egy katasztrófa kell Orbán eltávolításához, akkor nagy árat fizetünk érte.
Csak azt remélem, hogy akkor a most nagyhangú, diadalittas fideszesek egy darabig kussolnak.....

Tosztmegosztis!
Maximálisan egyetértek, az ellenzéki pártok az alkotmány elfogadásának egysége után a választás másnapján egymásnak estek. Ma is azt vallom, hogy akkor egy nagykoalíció szolgálta volna az ország érdekeit. Egy konzervatív -liberális kormány egész másképp vezényelte volna le a rendszerváltást, és más pályára állította volna az országot.
Ehelyett igazad van, a hatalom mindig azzal volt elfoglalva, hogy megmondja, ki lesz a gazdag, és helyzetbe hozza a saját oligarcháit, akik miközben az állam pénzéből pénzelték a pártokat, jól megszedték magukat is.

Igen, mindenki mindig elmondja, hogy vágyálmaim vannak, amik nem teljesülhetnek.
Én meg mindig elmondom, hogy egyszer meg kell már értsék az emberek, hogy nincs képzelt JÓ, mindegyik többszörösen bebizonyította, hogy csak rossz és rosszabbak vannak.
Nézd végig a 20 évet.
40 év kommunizmus után a többségnek 4 év jobboldali kormányzás elég volt, hogy nagy többséggel visszahívják a "kommunistákat" . Aztán amikor bennük is csalódtak, azt hitték, hogy majd a fiatalok új lendületet hoznak. De azoknak is a zsebük felé hajlott a kezük, és leváltották őket. És akkor másodszor hozták vissza a szocikat, akik végre csinálhattak volna egy jó országot, de nem tették. És akkor jött az utolsó reménysugár, egy baloldali újító, akit a sajátjai vágtak el.
És akkor most kezdjük elölről azzal, aki egyszer már megbukott, aki azóta semmit nem változott. És elhiszik neki, hogy most majd jobb lesz? Miközben ugyanazt csinálja, csak most sokkal durvábban, agresszívabban és cinikusabban. És utána kipróbáljuk majd azokat a szocikat, akik csak vezért cseréltek, és ugyanazok, mint 2002-ben?
Minek és meddig játsszuk ezt? Nem volna itt az ideje a felismerésnek, hogy teljesen új alapra kellene helyezni a politikát, mint az ország irányításának eszközét????,
Ehhez katasztrófa kell?
Olyan büszkék vagyunk arra, hogy mi egy milyen okos, kreatív nép vagyunk. Akkor miért nem vagyunk képesek felismerni a helyzetünket, és a szerint cselekedni, és békésen felépíteni egy új politikai rendszert???

Bocs, nem neked szól, csak kijött belőlem......:-(

@9. A szélsőjobb itt van a parlamentben valóban, de nem ő kormányoz, nem ő adja a köztársasági elnököt. Viszont van olyan politikai párt az országban – a Fidesz – amelyik ha értelmes célokat tűzne ki maga elé, véghez tudná vinni a szükséges reformokat, tőle elfogadnák az emberek a megszorító intézkedéseket, nem úgy mint az MSZP-től. Ez jó hír, és az is, hogy van az országnak egy népszerű politikusa is, Orbán Viktornak hívják. Az ő felelőssége hogy mire használja a népszerűségét, a beléje helyezett bizalmat. Azt hiszem Te katona voltál. Nem kell magyarázzam, hogy nem elég a jó haditerv, olyan vezér is kell akiben bíznak a katonái, aki után mennek a katonái, aki véghez tudja vinni a tervet. Ezt a fajta tekintélyt nem az erőszak szüli, nem a félelmen alapul. Üdv.

Én a győzelem pillanatában csak félelmet láttam Orbán arcán, most, meg hogy sűrűsödnek a problémák, és végre csinálni kellene valamit, csak azt látom, hogy a felelősség agyonnyomja.

Nem tudom, hogy Te mit látsz, de én haditervet egy szálat se, (egyszeri, nagyarányú adócsökkentés indítja be a gazdaságot? Akkor biztos azé nem indul be, mert ez elmaradt?) csak egy középszerű, durcás politikust látok, aki rohamtempóban játssza el az ország kínkeservesen visszaszerzett, maradék nemzetközi hitelességét is.....

Orbán semmit nem fog csinálni, ami népszerűség vesztéshez vezet. 100%-os győzelemre készül az önkormányzatokban (meg is lesz neki) és ilyen magasságokból kíván fél évig EU vezető lenni. Addig semmihez nem fog nyúlni, utána meg már nem marad rá ideje, mert a fejére omlik az egész gazdaság.
És akkor egy esélye lesz, futni, de gyorsan, mert a páncélautó nem biztos, hogy megvédi a népharagtól.......

Szánalmas, Orbánozós és Orbánfóbiás (peacekeeper és harunalrasid), veszettül és monomán, paranoid szélsőjobboldalizó (Quodlibet) post és cseverészés... Nektek az Orbán Viktorral való napi szintű blogfoglalkozáson kívül nincs más témátok? Mert így, ilyen hozzáállással (semmit nem csinálással, lébecolással) 2014-ben (vagy az új alkotmány referendumakor, ami akár egy előrehozott választást is jelenthet) is megint bukta lesz a sorsotok... Persze, ha megrendelt és csinosan fixa taxa lejattolt a duma, akkor érthető a monomán, paranoid Orbánozás és szélsőjobboldalizás...

Aki a Jobbik parlamenti jelenlététől úgy fosik, mint Quodlibet fentebb többször is, az alkalmatlan a közélet dolgaival való foglalkozásra, és így mint ilyen, elmeorvosnál a helye! Vagy mondja ki magának, hogy olaj! Annyi szép ország van még rajtunk kívül...

6. peacekeeper 2010. 07. 15. 10:22

"Nem hogy képviseleted volt, de Gyurcsány az utolsó évben még kisebbségben is volt az Országgyűlésben, és Orbán akkora nagy politikus, hogy volt szövetségeseivel, Dáviddal és Fodorral nem volt képes megegyezni, hogy a többségükkel leváltsák Gyurcsányt.
Akkor nem Orbán hagyta szarban az akkori képviseltjeit?"

Viccelsz, cicvarek? Muhaha :) Egyébként inkább nem vicces(nek ható), hanem szánalmas az érvelésed. Te haver! Mondd má' (mer' csahosul böki a csőrszimet), hogy az mszp és az mszp-vel való együttszavazást - egy kivétellel konstans módban - prodcsizó szadesz alkotta szellemkép koala mióta számít kisebbségnek a Fidesz, a kdnp és az mdf összes mandátumához képest? Az egy kivétel esetében viszont az mdf társult a szocikkal. (A haláladó szűkítése (nem pedig eltörlése, hiába is hazudta bele az arcunkba az eltörlést a Dávid Ibolya!) s vele az adótörvények levajazása 2008 őszén, a 2009-es büdzsét már a szadesz tolta a szociknak...)

Fodor? A'mmeg hogy jön ide? A Fodornak a régi hatalom kellett (az Orbánhoz dörzsizése csak álca, mézes máz, hatalom megtartás új válsztás nélkül), legfeljebb más szocival, új választást pedig nem is akart: 2009. március 24., kedd: "Ha csütörtökig nincs általunk is elfogadható miniszterelnök jelölt, akkor támogatjuk az Országgyűlés feloszlatását és az új, előrehozott választás mihamarabbi kiírását." 2009. március 26., csütörtök: "Vasárnap 24:00-ig adunk időt a szocialistáknak." 2009. március 27., péntek: "Akkor már inkább legyen a te neved a Bokros Lajos! Ezt üzenjük a szocialistáknak." 2009. március 30. hétfő: 00:30: "Az szdsz elfogadja az mszp jelöltjét, Bajnai Gordon személyét és megszavazza a Bajnai Gordont miniszterelnökké választani szándékozó indítványt." No comment - teszem hozzá én...

Ibolya és az ő Bokros Lajosa, új választás nélkül? Száll a madár ágról ágra, így vergődjünk puccsról puccsra? Orbán megmondta: a Fidesz csak legitim és legális módon, választás útján hajlandó a kérdéshez hozzáállni. Ibolyka tehát mehetett a javcsijával a jó büdös francba...

Kedves Peacekeeper! Egyfelől sűrűn bólogatok, másfelől gondoltam hozzászólok, de aztán egy külön bejegyzés lett belőle.
Alapjaiban egyetértünk, de lényegesnek gondolom hangsúlyozni, hogy amivel szembenézünk az nem lokális, csak kishazánkra jellemző probléma, hanem globális, a teljes golyóbis lakosságát érintő gond..

Figyelj Haver!
Velem nem tudod eljátszani, hogy utólag átírod a történelmet, úgy, ahogy neked tetszik.

A népszavazás után az SZDSZ kilépett a kormánykoalícióból, az MSZP-nek maradt 188 képviselője, ami kisebbség.
Ha Orbánnak - aki naponta elmondta, hogy minden nap Gyurcsánnyal kár az országnak, minél előbb le kell váltani - fontos lett volna az ország, akkor leül tárgyalni Fodorral és Dáviddal, és 3 nap múlva Orbán a miniszterelnök!!!
A szlovákok megmutatták hogy kell ezt csinálni az ellenzéki pártok összefogásával. Csak Orbán képtelen politikusként bárkivel együttműködni. Csak diktálni tud.
Ha utólag megnézed, mindkettő olyant kért, amit a Fidesz azóta már rég túlteljesített, mind az MDF féle örökösödési illeték eltörlését, mind az egykulcsos adórendszert jóval túlteljesítette a Fidesz.
Egyszerűen az van, hogy Orbán nem merte vállalni a felelősséget, hogy egy választásba úgy megy bele, hogy egy percig is felelős miniszterelnök, akinek válságot kell kezelni. Mert akkor sose nyert volna, hiszen most is egy hónap kormányzás alatt kiderült, hogy csak hatalomgyakorlásra alkalmas, kormányozni, országot irányítani, főleg a semmiből valamit csinálni, arra alkalmatlan. Hogy a gazdaság irányának kijelöléséről már ne is beszéljünk, hiszen a gazdaságban még semmit nem csinált eddig. Csak kárt.....

Azt mondod, hogy Orbánnal foglalkozom? Kénytelen vagyok, ha nem vetted volna észre, ő a kormányfő. És olyan faszokkal van körbevéve, akik két nap alatt 150 milliárd veszteséget képesek okozni az országnak. Meg nekem, mint valutahitelesnek. (Azért kíváncsi lennék, hogy a Postabank pénzéből létrehozott Fidesz közeli Kajmán szigeteki off-shore cégek mennyit nyertek ezen az üzleten. Mert mint tudjuk, a Fidesz nem engedélyezte, hogy megtudjuk)

És ezek után ezeket az embereket Orbán megvédi, és a szemük se rebben, hogy hajtóvadászatot indítanak olyan emberek ellen , akiknek a munkájához tartozott a kapcsolattartás, és ezzel állítólag 8 év alatt 10 millió kárt okoztak annak az önkormányzatnak, akit döntésekkel segítettek a parlamentben.
Ez egyszerűen agyrém, hogy ekkora nyilvános és szándékos károkozás után, ez a két ember még a politika és a döntések közelében van, és ez a párt beszél elszámoltatásról, akinek az egyik embere bankelnökként évente több száz milliárd forint kárt okozott az országnak a magas kamatával, a forint árfolyam magasan tartásával, a valutahitelezés elindításával. Mindezt csak azért, hogy ártson az akkori Gyurcsány kormánynak.

Ellenzékben nem tudta Orbán, hogy a gyengébb forint jobb volna? Csak most tudja, hogy kormányon van? Csak utasítania kellett volna Járait, hogy az ország érdekét nézze és ne a Fideszét.

Ma már pontosan látni, hogy 2008 tavaszán egy választás és egy olyan fél éves béna kacsa kormány, ami most van, az egyenlő lett volna az államcsőddel. És ebből látszik, hogy Orbánt egyedül a hatalom érdekli, és nem az ország. Mert most, 2/3-os többséggel se az ország gazdasági talpra állításával, hanem a hatalma kiépítésével van elfoglalva.

Attól tartok, hogy mindig egy nagy probléma, ha az emberek az álmaik felöl (ideológia, már olyan, amilyen) próbálják megközeliteni a valóságot, ebböl az szokásos álmodozás jön ki.

Minden esetre megjegyzendö, hogy a az egyetlen mo-i néppárt, a Fidesz elnöke (??) milyen, már évtizedek óta bámulatos hatással van a publikumra. Janó bácsit már régen leárnyékolta.

Belgien!
Az számomra vicces, amikor azok, akik elalélnak, amikor a nemzet köpcöse azzal áll elő, hogy merjünk nagyot álmodni, és elővezeti a maga zavaros katyvaszát a politika nevű művészetről, egy megvalósíthatatlan újfeudális, fundamentalista feudál-kapitalista-kommunista forradalmi királyságról, akkor ugyanazok álmodozásnak neveznek egy modern elmélet (Integrál elmélet) alapján, a történelmi tapasztalatok összegzésével, a valós lehetőségekből kiindulva megvalósítható politikai modellt, ami elvezethet egy sokkal modernebb, élhetőbb, igazságosabb társadalomhoz.
És itt ezzel az összetett, többszörösen bővített mondattal be is fejezhetném, mert minden benne van, amit erről a Fidesz manipulálta társadalomról egy mondatban el lehet mondani.....

Hogy ezen a vicces társadalmon mégse tudok nevetni, az attól van, hogy én is része vagyok. Nem, nem a Fidesz nemzeti oligarcháinak. Nem , nem azoknak, akkor örülnék, mint a majom..... Hanem azoknak, akik ez az őrület után életük végéig fogják fizetni annak a következményeit, ami Orbán és a Fidesz mostani országdúlása után marad.....:-(
És ebben nem vigasztal, hogy osztozni fogok a sok Fidesz szavazóval, akik szintén rosszul járnak majd. Tőlük csak azt kérem, hogy amikor Orbán után nagyobb szarban leszünk, mint most, akkor ne kérjenek bocsánatot. Én se fogom kérni, hogy vizsgáljuk ki, hogy ki járt jól Kósa és Szíjártó ámokfutása után, és csukjuk őket börtönbe. Nem, nem ezt fogom kérni.
Hanem csak azt, hogy hallgassanak, de jó mélyen, és ne keltsenek több gyűlöletet az országban az emberek közt.
A többit majd helyrehozzuk, Orbánt meg elhelyezzük majd a történelmi panoptikumba.
A tatárok és Szálasi közé.......

Szia peacekeeper!

„Új pártokat, valós politikai képviseletet!” fogalmazod meg óhajodat a bejegyzés címében.

Alapvető probléma véleményem szerint, hogy a pártok, és a „valós politikai képviselet” nem összeegyeztethető. Abban az esetben semmiképpen nem, ha a „valós” politikai képviselet alatt a közérdek, ha tetszik a közjó, az általad is fontosnak tartott EGÉSZ legmagasabb szintű társadalmi képviseletét, és annak az állam hatalmi eszközeivel történő érvényesítését értjük. Egyszerűen a pártokat nem erre találták ki.

„A társadalom alrendszereiként megjelenő pártok - céljaik közös jellemzőit ismerve - a rendszer egészének tekintetében egyértelműen antidemokratikus képződményeknek tekinthetők, s mint ilyenek kivétel nélkül magukban hordozzák egy nyílt vagy rejtett diktatúra csíráját.”
petibatya.nolblog.hu/archives/2009/01/13/Partatlanul_a_partokrol/

Kedves peace!
Önnek saját hite szerint bizonyára igaza van.. mégis: legyen kicsit türelmesebb.. Még nincs két hónapja, hogy a fidesz kormányoz.. ezért általánosító tapasztaltait a "lapos" empíria még nem igazolja vissza... Jobb lenne, ha egy kicsit tanulmányozná a közvélemény-kutatásokat is.. no nem azért mintha abban lenne az igazság.. csak azért, hogy saját előítéleteit mások előítéleteivel szembesítse.

Szia Péter!
Örülök, hogy itt vagy, jó egészséget és mielőbbi megerősödést kívánok!
(A többit levélben...)

Maximálisan egyetértek veled, és köszönöm, hogy segítesz.
Ugyanis nem másik pártokat hiányolok, hanem ÚJ pártokat. Akik elfogadják, hogy part, azaz részek. Hogy csak részei a nagy EGÉSZ-nek, amit képviselnek az a KÖZJÓ-nak csak EGY RÉSZE. Ebből adódóan a pártoknak más, ÚJ CÉLOK, is kellenek, és ez nem a társadalom elfoglalása és a saját érdek, ideológia közjóvá emelése, és rákényszerítése az EGÉSZ-re, mint régen. Hanem az új cél az a saját rész képviselete az egészben, és a saját érték hozzátevése az egészhez, és KÖZÖSEN meghatározni a társadalom fejlődésének irányát, jobbá tételének útját, módját, eszközeit.
Ilyen ÚJ pártokat kell építeni a maiak helyett, és akkor tudunk építeni egy új társadalmat.

Lehet, hogy ezeket az új pártokat már nem pártoknak kell hívni, hogy ne keverjük össze a mostaniakkal.
De a lényeg, hogy ha 20 év múlva nem ugyanide akarunk jutni, akkor nem olyan pártot kell választani, ami nevében hirdet mást, hanem olyant, amelyik tartalmában.
Vagyis tagságának összetételében, gondolkodásában, céljaiban, felépítésében és működésében is ÚJ POLITIKAI SZERVEZETEKET kell építeni.
Persze csak akkor, ha jobb társadalmat akarunk a mainál....

Mit képvisel a Fidesz ?
Mindent és semmit egyszerre.

Ha valamit ki lehet jelenteni,az az, hogy az a magyar,politika iránt érdeklődő közösség,amely egyáltalában eljár szavazni,de méginkább,amely érdeklődik a politika történései iránt, egészen egyszerűen tévesztésben van : azt gondolja, hogy ki kell találni egy politikai-társadalmi berendezkedést, és azt is gondolja, tévesen ,de nagyon, hogy a választásokon minden alkalommal valami nagyon új konstrukcióról kellene dönteni. Ezért az érdeklődő közönséget a politika ilyen értelemben megpróbálja kiszolgálni. Ezért van az,hogy itt mindenki baromira és örökké rendszeváltó hangulatban van,nemcsak a jobboldal,de bármely más oldal. Minden program és elképzelés ezért teljesen és gyökeresen valami újat akar mondani és üzenni, amely képtelenség is,de felesleges is. Pont az LMP nem mond ilyet, látható is, hogy teljes közvélekedési vákuumban van. ( A Jobbik világosan felszámolná a köztársaságot, az MSZP "ki kell találja a baloldalt", a Fidesznek pedig fogalma sincsen semmiről, ő tán nem akarná felszámolni a köztársaságot, de érzékeli, hogy ha lemond a gyökeres rendzserváltoztató attitűdről,akkor elveszett.)

A hazai közösség nagy része nem veszi ugyanis észre, hogy rendelkezésre áll egy akár értelmesen és jól is használható politikai-társadalmi berendezkedés,ennek helyes és jó használaátra van egy szinte hibátlanul jó alkotmányunk, amelyet alapszinten semmi értelme megváltoztatni,az alapjait csak be kellene tartani, részleteiben persze lehet benne találni módosítható tételeket,de azok nem jelentősek.

Azt a kérdést kell feltenni, hogy miért téveszti el ennyire nagyon a magyar társadalom és benne a politika ezt az egészet, hogy itt értelmesebbnél értelmesebb emberek lassan minimum forradalmi változásokat tartanak indokoltnak. Szerintem a helyzet nem annyira bonyolult. Az történt, hogy a rendszerváltás során rögzített ,valóban forradalmian ( akkor tényleg forradalmian !) megváltoztatott közjogi - alkotmányos berendezés és a teljes mértékben felszabadított magántőkés gazdaság mellett valójában nem került gyökeres átalakításra az az állami működés,amely a nyolcvanas évek végére kialakult. Lévén,hogy a gazdasági gyengesége,ronda alulteljesítése miatt a kádári proletárdiktatúra folyamatosan volt kénytelen feladni a politikai diktatúra szorosságát ( elsősorban az 56os rettentő tapasztáalás miatt ), a nyolcvanas évek végére akár úgy is feltűnhetett, hogy az állammal semmi baj nincsen.

Ez egy komoly tévedés. Valójában az állami működés okozza azokat az anyagi bajokat, amelyek miatt az állampolgárok nem képesek észlelni a megváltozott politikai-társadalmi szituációt, leegyszerűsítve azt mondhatnám, hogy az állam útjában áll a polgárosodásnak, ebből a társadalom azonban csak annyit vesz észre,hogy nem polgárosodik, ettől aztán frusztrált és hisztériás lesz,s úgy dönt, hogy akkor "rendszert" kéne váltani.

Az állami működés alapproblémája pediglen nem más,mint az a tény,hogy az állam kiadásainak mértéke meghaladja azt a szintet,amely a jelenkori társadalom és gazdaság teljesítőképessége. (De ez sem valami gonoszság eredménye,ez annak az eredménye,hogy a proletárdiktatúra országa és gazdaság teljes egészében állami volt, a szabadság és a demokrácia országa és gazdasága pedig nagyon nem állami.) Nem lenne semmi baj, ha a magyar államot a svéd gazdaság és társadalom lenne köteles eltartani,de csak pénzügyi értelemben, valójában a svéd gazdaság és társadalom fogna neki legdurvábban átalakítani a magyar államot, mert pont ott derülne ki végletesen annak alkalmatlansága.

Kissé talán eltértem a tárgytól,de végül is, visszatérve a Fideszre,azt mondhatom, hogy most ő van soron a magyar társadalom (ujbóli) úttévesztéses államának igazgatásában.

Tisztelt Kovács Sándor!
Az egy képesség, hogy valaki egy 100 kockából álló mozaikképet 3 kockából felismer.
A többségnek, a köz-nek ehhez több kell, és ne szégyelje, ha ön ebben átlag alatt van.
Lehet, hogy másban jobb.
Én el tudom viselni, ha másban Ön jobb.
De a tapasztalataim, eddigi írásaim okán, engedje meg, hogy vannak dolgok, amiket kettőnk közül én ismerek fel hamarább.
Az, hogy Orbán zsákutcába viszi az országot, az is ilyen......

KériSzépen!
Veled jókat és hosszan tudnék beszélgetni, de bocs, most mennem kell...

2.-re
T.Harun!
Mivel bedobtad a Népfrontot, én mag tudom milyen volt a valóságban, ugyanis 15 évig voltam a Budapesti Bizottság, és az egyik Kerületi Elnökség tagja. Tanulságos volt! Hogy kerültem oda, mint notorius pártonkivüli, a KISZ-ből cserkészalűrök miatt kirugott,(nem csináltunk semmit, csak egy ellenőrzésen nem tudtam, hogy mia az a Fáklyavivő Kör, pedig az nagyon fontos, ehelyett örökké kirándultunk) B-listázott családtagokkal jól megáldott? Emlékszel, az első Ifjusági Parlamtrekre? Hát ez elsőre engem is delgáltak, mint jó műszakit, de "nem készitettek fel". A naiv levezető ezt nem tudván nekem is szót adott. Pártfegyelmit kapott Ő is, a cégünk Vezérigazgatója, továbbá az egész vállalati Párt és KISZ vezetés, ugyanis finoman szólva a hozzászólás nem illett a vonalba... Érdekes módon én meg az emlitett poziciókban találtam magam, és máig nem tudom ki választott meg oda. (egyszerűen szürreális volt)Mindenesetre érdekes emberekkel lehett össszejönni, többnyire az értelmiség renitens részével, a Párttörténet nagy neveit viselő ifju mozgalmi titánokkal, stb.és Inkább egy különleges, irracionális klubra emlékeztetett a dolog az Andrássy uton, mint mozgaalomra. A dolog érdekes volt, de azonkivül semmi lényeges nem történt (a Parlament kupolatermében ki tudja miért szervezett ebéd, vagy a Vadász-teremben történő virslizés és hasonlók nagyon szépek voltak, de hogy miért csinálták az máig rejtély számomra, esetleg hogy a TV-ben legyen hiradás, hogy ilyen is van)
Azzal együtt a hangulat ott is elszbadult, harmadik "ujraválasztásom" után (akkor sem tudtam kik választottak meg) viszont a Bp.-i Népfrontbizottság minden ülésén felügyelőként megjelent a Bp.-i Pártbizottság valamely illusztris tagja. Akkoriban már elég rossz hirünk volt. (Pozsgay korszak)
A szervezet "erejére" jellemző, hogy nyomtalanul tünt el!
Hogy ne legyen félreértés: Nekünk ezért fizetés, juttatás nem járt!

Kedves pace! Örömmel olvastam üres, ámde magabiztos megnyilatkozását...Mint a Feri..:::))) No majd meglátjuk..mire megy a három kockával és a jövővel.. Bár ez a játék politika és nem kirakósdi..::::)))

17. peacekeeper: attól tartok, ha elveid vannak, akkor már régen nem lennél MO-on, mert Ferenc testvér alatt rég ki kellett volna vándorolnod, mert ha valaki ebben az országban rombolt az a pszeudo-szocialist-liberális gárda volt.

Èn mindig azt kérdezem, mikor lesz MO-on végre egy baloldali és egy liberális párt, nemcsak szóban, hanem gyakorlatban.

Különben a Fidesz Mo-on az egyetlen néppárt.

"Orbán Viktor kijelentette, nem a gárdajelenséget tartja problémának, hanem a gondolkodást, amely mögötte húzódik. Hozzátette, ő is játszott bujkálós játékot az egykori diktatúra igazságszolgáltatásával a Fidesz alapításakor, betartva az akkori jogszabályokat, ám mindegyiket a saját szempontjukból értelmezve. Ez akkoriban jó volt, ám a demokráciában ez számára elfogadhatatlan, akárhogy is nevezzék a Gárdát. „Nem vonom kétségbe a Magyar Gárdában szereplő egyes ember szándékainak tisztaságát, ám magát a szervezetet nem fogadom el" - jelentette ki a miniszterelnök." Szóval, vannak jó húzásai Orbánnak, bízom benne hogy a gazdaságot illető nézeti is változni fognak idővel - és a haza fényre derül.

25-re
Meg nem érdemelt megtiszteltetésnek veszem a hasonlatodat.
Régen azt kértem, hogy majd ne felejtsenek el bocsánatot kérni.
De annyiszor és mindig elfelejtik, úgyhogy már nem kérek ilyent.
Csak azt, hogy amikor úgy lesz (és már Te is látod) jussak eszedbe......

Kedves Peacekeeper ! A pártokat el kellene felejteni, pont a fenti fejtegetés miatt, mert részek.
A részérdekek képviselete meg szerintem sehova nem vezet, mert ki a rész? a balettáncosok meg a kőfaragók? Sokkal inkább értek egyet Péter társadalomfelfogásával: vagy van olyan hogy közjó, vagy nincs, ha van olyan, hogy közjó, akkor minek a pártok, ha nincs olyan hogy közjó, akkor marad a részérdekek egyeztetése, a többség diktatúrája, az erősebb érdekérvényesítő uralma.

26-27-re
Vannak elveim, nem is akármilyenek!
Neked viszont legalább példát kellene mondani, hogy mit rombolt le Gyurcsány.
Az alkotmánybíróságot? Az ügyészséget? A rendőrséget? A TSZ-eket? vagy a hidakat?
A jogrend kordon azaz korlátait? Mit rombolt le? A HírTv-t? A Magyar Hirlapot? Volt APEH vizsgálat a MOB elnök ellen? Lecsukatta a koalíciós partnereit? Nem kapott állami támogatást Debrecen?
Akkor mit rombolt le?
Mert ha figyelted a kérdéseimet, és ismered a politikát, akkor tudnod kell miért ezeket kérdeztem.

Pártok ügyében viszont én is azt kérdezem, amit Te. Erről szól pl ez a bejegyzés is......

A Fidesz egyébként nem néppárt, hanem nagy és széles támogatással rendelkező hatalom-vezérelt párt. Sokan úgy gondolják, hogy egy agresszív párttal jobb jóba lenni, mint az ellenségének látszani. És sok kiszolgáltatott ember szeret a győzteshez tartozni, onnan nagyobb alamizsna várható.....
Néppárt akkor lesz (lenne) ha legalább negyed annyi tagja lesz (lenne), mint bolsevik elődpártjának, az MSZMP-nek

Kedves Zsuzsanna!
A részérdekek egyeztetése csak a demokráciában vezet a többség diktatúrájához, az erősebb érdekérvényesítő uralmához.
De egy "egész-séges" demokráciában már ez nincs így, mert az nem úgy működik, mint egy "sima", liberális vagy szocialista demokrácia.

Mert a közjó gyakorlatilag három koncentrikus körrel írható le.
Ami a közjóból mindenkinek jó, a legbelső kör, az általánosság. Mert az, hogy legyen jó, az mindenkinek mást jelent, és azt már a történelem során valamelyik irányzat sajátossága, ő hozta be, vívta ki. A második körbe tartoznak a közjónak azok az értékei, ami valamikor valamelyik irányzat sajátja volt, de mára közös értékké változott és beletartozik a közjó fogalmába. Ilyen a szabadság, a társadalmi szolidaritás, a hagyományok tisztelete.
A harmadikba a közjóból azok tartoznak, amik az egyes irányzatok sajátosságai, de még nem nyertek általános érvényességet, mint a 2. körben levők.

Az értékelvű pártok meg egyszerűen az egyensúly miatt kellenek, (még egy darabig, a következő lépcső eléréséig, amikor a társadalom már a pártok nélkül is egyensúlyban lesz.)
Ez az a lépcső, amit Te helyből, egyből akarsz megugrani.......
Vagyis mint sokszor írtam, majdnem ugyanoda akarunk eljutni, csak én több kisebb, megléphető lépcső után.
Szerintem.....:-)

31.-re
Mit rombolt le Gyurcsány? (illetve a nevével fémjelzett csapat) Ha nem tudod, olvasd el az "Öszödi beszédet", mely szerintem lesz még történelem érettségi tétel! (alapjában jó beszéd lett volna, ha előre bejelentve a TV főműsoridejében adják le, és nem sunyin, zárt körben mondja el)
Mit romboltak? Hát elsősorban a bizalmat! Mert attól a naptól kezdve, senki a kormány, meg az MSZP (most hagyjuk az SZDSZ-t) egy szavát nem hitte el! (néhány ájulásig fanatikus szenilis öreget leszámitva) És a kormányzás bizalmi kérdés! Akire szavazok, arra rábizom 4 évre a saját és családom sorsát. És ebbe átverések, "hazudtunk éjjel-nappal", "trükkök százai" nem férnek bele.
Igy fordulhatott elő, hogy egy jóformán kampányt sem folytató Párt 2/3 fölött végzett, két másik meg 0 pénzeszközzel besétált a Parlamentbe. Ugyanis az istenadta nép ugy 82%-a (aki voksolt) azt találta mondani: Bárkit, de ezeket a hazugokat nem!
És most ne is beszéljünk olyan apróságról, hogy csak az IMF meg az EU irgalma mentett meg a államcsődtől minket, és nem Fletó zsenialitása. De az eredendő bűn a bizalom totális elvesztése volt!

28-ra
Ezek szerint Orbán mégis ért a divathoz (vagy az öltözködéshez?) csak a múltkor füllentett?

33-ra
Ha az írásodból kivesszük a pártpropagandát, az ezerszer hallott Fidesz sületlenségeket, akkor az írásodban nem marad semmi.
Azt hiszem kettőnk közül neked kellene elolvasni Gyurcsány öszödi beszédét.
Nem azt mondta, hogy a kampányban hazudtak, hanem azt, hogy az előző MSZP kormányzás idején. És nem azt mondta, hogy hazudTAM hanem azt, hogy hazudTUNK, és azt is mondta, hogy NEM AKAROM EZT TOVÁBB CSINÁLNI!!!
A bizalmat ennek erősíteni kellett volna abban, aki rá szavazott.
Nem Te szavaztál rá, ne hazudd, hogy a Te bizalmadat játszotta el.
Ami a bizalmat lerombolta, az a fideszes kampány volt Gyurcsány ellen, hogy azt az embert kiáltották ki hazugnak, aki IGAZAT MONDOTT (beismerte, hogy hazudtak) és azok mocskolták, akik a mai napig hazudnak tovább az embereknek, és félrevezetik őket.

Ok, sikeres volt a kampány EZEKET a hazugokat nem szavazták be. És akinek most 2/3-a van, az soha nem hazudott, soha nem nyúlt a közöshöz, soha nem kormányzott rosszul?
Akkor most mitől jobb, hogy az egyik hazug helyett kaptunk egy másikat?
Olcsóbb lett tőle a benzin vagy a kenyér.
És a szegény járt jobban, vagy a gazdag?
Akkor miről is beszélünk?

A mai magyar választójogi rendszernek és az alkotmányban rögzitett népképviseleti metodikának semmi köze nincs egy normál demokráciafelfogásban születő államisághoz . Még kevésbé a pártok szerepének bizonyos keretek között tartását biztositó össznemzeti érdekképviseleti formákhoz. Mindaddig ,amig pártlistákra szavazunk nem lesz sem közrend, sem közerkölcs ebben a társadalomban. E kettő nélkül pedig semmiféle érdemi változásra nem számithatunk. A gyurcsány és orbánfóbia ebben annyi oszt vagy szoroz mint halott arcán a pirositó.

Vegyétek már észre, hogy már rég a TŐKE és annak tulajdonosai írányítanak és nem a pártok

36.
Mi köze a demokráciafelfogásban születő (?) államiságnak a választójogi rendszerhez ? És a választójog rendszernek mi köze a pártok bizonyos keretek között tartásához ? És milyen keretekre gondolsz egyáltalán ?
Vannak tisztán listás választási rendszert működtető országok,ahol egyáltalán nincsen közrendi és közerkölcsi csőd. Megjegyzem itt sincsen,se közrendi,se közerkölcsi csőd.

Látom szörnyű dolog lehet kis hazánkban politizálni, az egymás iránti utálat óriási, talán még levegőt is rossz venni olyanok társaságában, akikről leolvasható, hogy az ellenzékhez, a másik csoporthoz tartozik. Hogy lehet ebben a tébolydában élni? Miért nem hívjátok vissza, az oroszokat, a németeket, vagy az osztrákokat?

38.
Ja,hát adj tanácsot,hogy mit lehessen kezdeni egy olyan fix állásponttal,mely szerint se közrend,se közerkölcs nincsen a magyar társadalomban. Csak így, egyszerűen és általánosan,ez nincsen.
Tébolyda,nem tébolyda, ha valaki érdeklődik a köz ügyei után, ne kérdezze meg, hogy bárki miért gondolja így ?
Mit javasolsz ? Félrevonulni ?

39
Nem, semmi szin alatt nem ajánlom a félrevonulást, de be kell látni, hogy a két szekértáborban alig van olyan jellem, akit a másik oldal is tisztel, de ez a választás megmutatta, hogy ki lehet lépni az ideológiából. Végeredményben ugyan az a társaság, akik elhitték a 23 millió románt, ma a jelenlegi sátortáborban laknak. De a két párt hívei, főleg az ideológiailag elkötelezett hangosszájú az elrettentő példa, a kibontakozásra. Sajnos a blog írás, és ennek az újságnak időnkénti vezércikke egy más világban él. A demokrácia nevében ócsáról, ámbár a másik oldalon is vannak hasonlók. A közéletetben meg kéne érteni, hogy nem az ideológiák, hanem a gazdasági élet az ország mozgatója, és a lapokban arra kevés blog(ami szerntem egy antidemokratikus hülyeség) található hozzáértő emberekkel.

Magyarországon az élet minőségével van baj, az egyén és a társadalom viszonya alacsony szinvonalú. Sok érdemi kutatás foglakozik vele, de elindúlni az úton, ahhoz már szinte vallásos kitartás kell. Nem a vallást propagálom, hanem a türelmet, jóindulatot, együttmüködést, célt és akaratot. Nem a sörözőben kell tudni összehozni asztaltársaságot, a mindennapi létben kell humort, jóindulatot és komoly megfeszített munkát produkálni. Valakit követni kell hasznos célokért, jelenleg valakik ellen kell tenni, hogy ne tudjon működni. Mindenek előtt abba kell hagyni ezt a sok politizálást, ami ilyen blog és sajtószinten semmit meg nem old, de sokat tesz a közutálathoz. Gyanítom, hogy a jelenlegi szinten azért is működnek, mert ideológiával fertőznek.

41.
Akkor ajánlom figyelmedbe a 21es kommentemet.
Néha szoktam azt hinni magamról, hogy annak igyekszem megfelelni,amit írsz.
Kiváncsi vagyok mi a véleményed arról a 21esről.
Köszi előre is.

Te KériSzépen, elolvastam a 21-st. Csak csendben szólnék, hogy például Anglia az egyik legeladósodottabb ország Európában. Azt is varrjuk a komcsik nyakába? A spanyolok meg az olaszok még csak rendben, a franciák is olyan izgága megbízhatatlan nép, lefejezték a királyokat is, meg kiadtak valami nyilatkozatot az emberi és polgári jogokról, na de az angolok? Náluk vajon mi a baj oka?

Nem tudom,hogy el tudom-e küldeni ezt a hsz,mert a spam-ellenőrző egy 3 órával ezelőtti hozzászóláommal bohóckodott velem,,és nem tudtam elküldeni!Mérgemben töröltem,mint már annyi sokat!
Nem lehetne más formában védekezni a spam ellen?!
Megfogadtam,hogy akinél ilyen ellenőrző blokkot találok,többé nem szólok hozzá!Valószínű,senkinek nem fogok hiányozni,de akkor is!Egy robot ne szórakozzon velem!

43.
Szólhatsz rendes hangon is. Te Zsuzsa.
Több nyugati ország azzal próbált a válság ellen hatni, hogy iszonyú állami pénzeket tett a gazdaságba. Azt ahonnan vette, visszakérik. Ezért az állami eladósodások bizony csúnyán megemelkedtek. Ezek a válság előtt is magasak voltak,adott esetben magasabbak,mint nálunk,ami biztosan nem jó,de önmagában egy állami eladósodás tétel mindig az adott gazdaság és társadalom teljesítményéhez képest értékelhető csak. Az angolok miénknél is magasabb tétele talán fele annyira nehezen kezelhető,mint a miénk, ott nagy a hozzáadott érték a gazdaságban,tehát keletkezik forrás.

De,önmagában az állami eladósodás nem biztos, hogy mindent megmagyaráz. Románia hozzánk képest, s persze sok nyugati országhoz képest alig-alig van eladósodva. Mégis nagyobbnak tűnik a baj,mint pl.az angoloknál,sőt annál is,mint ami nálunk van.

Az állami eladósodás önmagában is bizony nem kicsi erőszakot tesz a piac működésén,ezért jobb elkerülni. Ez Európa számára egy igen komoly kihívás,mert olyan versenytársak jönnek,elsőrendűen kelet felől,ahol ismeretlen és semmitmondó a jóléti állam nyugati mintája és ahol iszonyú kicsi állami újraelsztások mellett is nagyon sikeres társadalmak épülnek felfele. Nagy kihívás ez,és nem lesz könnyű megfelelni ennek.

Arra mindenképpen gondolni kell (és kit okolhatnánk), hogy a kádári politika, majd az egész kommunizmus bezárása után csak abból a politikusi és gazdaságvezető anyagból lehetett válogatni, amelyet az a társadalom kitermelt. Nem volt és nem is lehetett egy előkerülő, mindenki által ismert emigráns kormány, vagy csoport, mint ami Csehországban történt az első világháború után. Nem volt a kulisszák mögül előléphető volt feudális rendszer, amely azért (sajnos sokáig elhúzva), de Magyarországon az egyetlen (önérdekét tartva leginkább szem előtt) erő, ami képviselte a nemzeti folyamatot. Nem volt jobb – vagy inkább közép– politikai kultúra, annak értelmiségi hordozói, egyszóval nem volt polgárság. Magyarország egy tömeg társadalom lett. Eléggé elprolisodva, mert nem Budapest belső kerületei az országos szellemi átlag, hanem az egész és az szomorú képet nyújt a szomszédos Ausztriához viszonyítva. 1919-ben az akkori viszonyok alapján Ausztria 2:1 arányban volt jobb a magyar közgazdaságnál (és talán társadalmi szerkezetében, ha azt mérni lehetett volna még előbbre járt), 1989-re 10:1 lett az arány, amit angol befektetők értékeltek ki. Szóval akarva, akaratlanul, de megindult a rétegeződés, politikai és gazdasági egyaránt. Volt KISZ titkárok, ilyen olyan beosztású politikailag elkötelezettek lettek mindkét oldal vezetői, rohantak, hogy főleg a hierarchia státuszt megőrizzék, és annál messzebb ment jobbra, minél kisebb voltak az orosz beavatkozásának lehetősége. Amikor meg a mérleg átbillent és Amerika ölelte az országot magához, még a legbőszebb politizáló proletár is megesküdött volna, hogy ott a helyünk. Kivéve a kevés megmaradt kommunista. Viszont nem volt polgárság, csak színházba járó értelmiség, de a kialakult pártok azon törekvése, hogy legyen, rögtön megakadt abban is, hogy milyen legyen? A tőkés felfogású, a társadalmi vagyonba mélyebben belenyúló szocialista, amelynek tagsága éppen úgy, mint az előző rendszerben csak bólogatott, de a közgazdasághoz nem értett, viszont megszokta az egyedüli hatalmat.(És főleg, hogy nevében beszéltek) Az önmagát nemzeti oldalnak nevező jobbközép (tekintve, hogy már van egy jobboldali párt), amely szintén az előző rendszer politika terméke, de a múlttal szakítani akaró, még akkor is, ha politikájában feltűnik a Horthy rendszer eredményeinek méltatása, mint hiányzó folyamat, ami a társadalmi értékeket századokban méri, és nem ideológiához köti. Már el is értünk a dolog lényegéhez, hogy ez a megosztottság a megszokások alapjának ellensége lett. Gyerekkoromban, és később a hatvanas évekig hallottam, hogy a háború előtt milyen jó volt a pénz, hogy milyen jó minőségű volt az áru, amiről a rendszer hallgatott, de állandóan közölt adat volt, hogy milyen közel kerültünk az utolsó háború előtti év nemzeti össztermeléshez. Ami már bizonyította, hogy az örökké fasisztának nevezett rendszerben volt fejlődés és tartalom, pedig igen mélyről kellett feltörni. Tehát a háború után 25 évvel ezek a tények, hiedelmek éltek. Közben a társadalom alapjaiban egy kényszer ideológiába került, megint feltöltődött az egyén, és mint ismertes, a fizetéstől fizetésig való megélhetés biztosítása, a sok kedvezmény, vállalati üdülés, később hétvégi nyaralók, amelyek ma a múlt adományának tűnnek, ma mind üressé teszi a tény, hogy az élet minősége anyagiakhoz volt vagy 100 évig kötve, és az a rendszer volt jó, aki azt valahogy biztosította. A magyar társadalom többsége meg ez alatt sajnos soha nem abban a korban élt, amibe beleszületett, hanem az előzőbe.

Most mit csináljon egy társadalom a sok kárálás helyett? Talán a mát ma kellene élnie. Nem könnyű, mert gyakorlatilag a társadalom nem néz fel egy hivatott vezetőre, a kapitalizmust újra kellett tanulni proletár műveltséggel és hiányzik egy korszak, amikor a folyamatosság átadható lett volna a következő nemzedéknek. Ami mozog társadalmi szinten kevés, mert a társadalom, tudás helyett politizál, rosszak a munkahelyi viszonyok, mert sokszor senkikből lettek a tulajdonosok, az arányok az értékek felé gyakorlatilag fordítva vannak, mint nyugaton. Hiányzik a tisztelet, az összefogás nemzeti szinten. Nincs nemzeti terv, amiért érdemes lenne a pesszimizmust feladni. Az mintha magyar találmány lenne. Végezetül, de talán nem utolsó sorban a jellem, a korrupcióra való hajlam, mind a polgárosodás ellensége. Saját magunk ellensége vagyunk, talán úgy is mondhatnám, hogy köztünk, magyarok között a hangerő dönt. Mindenképpen biztosítani kell a polgárosodás folyamatát. Eldönteni, hogy a politikai pártok kit képviselnek, mert már 20 év eltelt, és lemaradtunk. Újra kell mindenkinek tanulni a közhöz való viszonyt, biztosítani kell, hogy az egyén érvényesüljön, ezt pedig önfeláldozó embereket igényel vezetőt és támogatókat egyaránt.

Kedves Imisti!
Ne törődj a szűrővel, csak írj és küld el, amint vagyok, felteszek mindent, ami nem mocskolódás...

47-48
Szinte semmiben sem vitázok veled, ha igen,akkor mégis azt mondhatnám,hogy a II.VH.előtti ország és társadalom nekem bizony sötétebb színben tűnik fel, mint ahogyan azt nálad látom,elsőrendűen pont azért,mert - milyen szépen írta ezt meg Bibó - a nemzet ügye valahogyan felülírta a szabadság ügyét, s a szabadság ügyének hátulmaradása elrekesztette az akkori társadalom nagy rétegeit egy demokratikusnak mondható praxis elsajátításától. Nincsen vitám veled az akkori gazdaság teljesítőképességének leírását illetően, persze hozzátenném,hogy nem felejthető egy egészen nagy, többmilliós létszámú paraszti közösség,amely életkörülményei egészen elképesztően gyalázatosak voltak, szinte szó szerint feudális jobbágysorban.

A II.VH.háború utáni proletárdiktatúra ilyen értelmű károkozását illetően teljesen egyetértek veled.
A jelen bajait illetően aggódva látom,hogy a most hatalomra jutott politikai irány - persze megintcsak gyengeségből - inkább a II.VH előtti , szerintem ugyancsak valójában "polgáriatlan" állapot felé fordult, s számomra még rosszabb tapasztalásként az állam primátusát hirdeti az egyénnel szemben, aki ebben a küzdésben itt általában inkább csak elbukhat.

Nincsen vitám veled abban sem,hogy az egyén érvényesülése a döntő, a közt illetően pedig én kiemelten fontosan tartom,hogy azt ne keverjük össze az állammal. Ma ugyanis mintha csak erről lenne szó. ( Ezt tartom magam alaptévesztésnek húsz éve.)

Persze nem bánnám,ha előállnál valami ötlettel a kivitel módját illetően, mert attól tartok,az kevés lesz, ha szépen megegyezünk abban,hogy " biztosítani kell a polgárosodás" folyamatát. Kellene valamiféle "hogyan" erről. Én - lehet naívan - még mindig a nagy állami reformokban bízok, amelyek talán elmozdíthatják , kibillenthetik a társadalmat újabb,legyen akkor pesszimizmusa, én azt mondom , súlyos tévesztése poziciójából.

A meggyőzéses processzushoz nincsen se meggyőző,se meggyőződni vágyó vállakozó.
A magyarok közössége itt újra félteni kezdte a nemzetet a szabadságtól és demokráciától, s egy ilyen közösség nagyon nehezen mozdul el ettől a masszív és félelmes hitétől.

45-re ezen a portálon ez a demokrácia és véleménnyilvánitási szabadság elfogadott metodikája. spam, törlés,moderáció saját felfogásban.De azért.....idézem....irjál csak nyugodtan. Különösen a következő nickeknek kökény, hmmm,hanulrasid,fsp,de érzékelni fogod abból,hogy javarészt egymással és magukkal beszélgetnek.

Ja persze, amíg az MSZP-SZDSZ és szellemi elődei foglalták el vagy 60 évig mindazt, amit most a Fidesz, addig nem kellett alulról újjáépíteni a pártokat, csak mostantól. Azt meg majd a választók eldöntik, hogy mennyire elégedettek azzal, ahogy a Fidesz képviseli őket.. Egyelőre nagyon úgy tűnik, hogy elégedettek.

"Kit és mit képvisel a Fidesz a politikában?"

Ahol én élek ,- Győr kertvárosi része középosztálybeli emberekel
Itt szinte mindeni fidesz szavazó

53-ra
Fölteszel magadnak egy kérdést, és még azt se tudod megválaszolni....
Nem az a kérdés, hogy ki SZAVAZ rá.
Hanem hogy a nagytőke, a nemzeti oligarchia érdekeit képviseli.
A sok szerencsétlen, aki bekajálta, és elhitte, hogy a változással majd neki is jobb lesz, az meg majd rájön, hogy átverték......

54. peacekeeper (szerkesztő)
2010. 07. 17. 10:15

Én nem tettem fel magamnak a kérdést
Csak idéztem a poszt legelső mondatát
Bocs....

Tanulságos beírni egy keresőbe, hogy:
"alulról építkező mozgalom"...
(pl. Jobbik, LMP, MSz, CM stb. stb.;)

Emléxik még vki a 2005-ben (felülről) indított, "alulról szerveződő" Faluparlament"(ek)re?
- élt 3 hónapot, utána alul (is) maradt...
De azért nem múlt (ki) el minden eredmény nélkül:
"A fórumokon született részletes jegyzőkönyvek feldolgozása kapcsán értékes adatbázis gyűlt össze" (A.S. már csak tudja;)

30.-ra (7.16. 13:53)

Kedves KZS!
"A pártokat el kellene felejteni, (...) mert részek. A részérdekek képviselete meg szerintem sehova nem vezet, mert ki a rész?"

Pl. Te meg én...
Úgy gondolod, hogy minket nem kell képviselni?

Mellékesen - és különösen az "EGYÉNI" képviselőket favorizálók figyelmébe ajánlva - vajon egy "199" egyéni képviselőből álló parlament HÁNY "részérdek" mentén lenne képes politizálni???
(- na és ha MIND-nyájuk EGY párthoz tartozna? ;)

"vagy van olyan hogy közjó, vagy nincs"

Világos: vagy fekete, vagy fehér.
Szerintem meg szürkeárnyalatok jó hosszú skálája...
(csak, hogy ne mondjak szivárványt:)
A "közjó" szvsz igen hasonlít a "Nemzeti Minimum"-ra.
(Ez pedig manapság - nomen est omen - igencsak MINI)
A közjó többi, tágabb "köre" (by PK:) pedig erősen relatív.
(a KÖZ JÓ mondása szerint: kinek a pap, kinek a paplan:)

Tehát "akkor marad a részérdekek egyeztetése, a többség diktatúrája, az erősebb érdekérvényesítő uralma"?!

Már HA hagyjuk!
(-pl., hogy ma a 8M választó 34%-ának beküldöttei diktáljanak)
Az első lépés tehát a RÉSZ-vétel növelése.
Ha (majdnem) minden rész képviselve lehetne, akkor a "többség" mögött sem 34% állna (mint ma), hanem jóval közelebb lehetne az 50-hez. Sőt, egy 3*33%-os "egyensúlyi" helyzetben a többségi hatalom már (valódi) 66%-ot képviselne!
Szóval volna még némi tartalék ebben a rendszerben is, csak netán élni is kellene a papíron (még) létező lehetőségekkel...

OFF: - apropó: szűkülő lehetőségek...
Büszkén jelentem, hogy a 2/3-os parlamenti többség DIREKT az én kedvemért is szándékozik egy törvényt módosítani! ("lex IDE";)))
- a tervezet szerint:
"5.§ (9) Ugyanazon párt egy választókerületben csak egy jelöltet állíthat."
Ez a korlátozó passzus nem csak hogy HIÁNYZOTT az eddigi választójogunkból, DE 20 év alatt - az IDE kivételével:) - SENKI nem is próbált élni ezzel a (néhai) lehetőséggel!

Pedig 0.Viktor már (v. még?) 2007-ben azt mondta:
"Az új többség ezért szabadságot akar, és nem újabb tilalomfákat"
Ehhez képest a "kisebbségnek" lám TILTJÁK, hogy egy választókerületben annyi egyéni képviselőt állíthasson, amennyit az ALAPJOG pedig még megenged (azaz ahányra végülis - nem kis munkával - összeszednék azt a 750-750 ajánlást!)

"Nincs rá okom, hogy másként lássam és megváltoztassam, nemcsak a jelenlegi, hanem a bármely korban létező pártok egyfajta jellemzőit ábrázoló véleményemet. A tények makacs dolgok és az események most is mindannyiunk szeme előtt játszódnak. Ezért írtam, hogy szívesen megváltoztatom a nézetemet, ha bárki is cáfolja a leírtakat és bizonyít. Ezek a jellemzők sajnos az emberi természetből adódnak és a közjó érdekében ennek a tulajdonságnak az érvényesülését kellene sokkal szűkebb mederbe terelni. Ne gondolja senki, hogy ezek a jellemzők kizárólag a pártok tevékenységében mutatkoznak meg. Bármely közösséget, akár a legkisebbet is vizsgáljuk, mindig kialakulnak a jellemző szerepek, alá - fölérendeltségi viszonyok és a közel azonos képességűek között a dominanciáért való vetélkedés. Fokozottan érvényes ez a tapasztalat ott, ahol a küzdelemnek tétje van, mert előnyöket, kiváltságokat biztosíthat. Ezért is teljesen mindegy, hogy ennek közösségnek párt, vagy mozgalom a neve." (- syncumar)

Első körben: - maradok a késes metafórámnál...
(de azt is lehet általánosítani bármely "nevű" szúró+vágó eszközre;))
Az alternatíva a következő:
- mondjunk le teljesen a használatukról (mert néha szúrnak/vágnak minket is) VAGY
- tegyünk meg minél több és hatásosabb óvintézkedést, hogy a lehető legkevesebb baleset vagy szándékos sértés legyen általuk.

Nehezen tudnám megérteni, ha valaki az első lehetőséget választaná (soha többet nem venne kezébe "kés, villa, olló"-t - ez olyan "gyerekes" "megoldás" lenne... (vö. "gyerek kezébe nem való";))

Amit a dominanciáról írtál, az persze (makacs:) tény, és vaalóban igaz a "legkisebb" közösségre is, pl. a "család"-ban is folyhat a vetélkedés a kisebb-nagyobb előnyökért... - ettől még nem "dobjuk ki" a családot ugye?

Ne tegyük ezt tehát ezekkel a "népakarat kialakítását és kinyilvánítását" elvégezni alkotmányosan hivatott szerveződésekkel sem!
Inka hozzunk létre SAJÁT ilyeneket, egyúttal pedig (belső) garanciákkal csökkentsük le a minimumra (=optimum:) az elsélyét annak, hogy egyesek szándékosan ellenünk fordíthassák azokat, a mi sérelmünkre...
(folyt.köv.)

A továbblépés előtt még egy kis kitérő:
Egy vita során nem árt mindig tisztában lenni azzal, hogy amit valaki ír, (pl. "szerintem a jó választási rendszer úgy nézne ki, hogy..."), azt csupán ötletelésnek szánja, vagy csak "hosszú távú" tervnek, netán időszerű cselekvési programnak, amely akár az "adott" (jogi) környezetben is elindítható.

Nyilván azért nem mindegy ez, mert ami ANNAK még bőven elfogadható, az ENNEK már egyáltalán nem felelne meg - az eltérő körülmények függvényében ugye.

Szvsz érdemes először azzal foglalkoznunk, hogy mik azok, amiket ITT és MOST meg tudnánk tenni, hogy a (köz)helyzeten javítsunk - de legalább ne hagyjuk romlani - majd azután "ráérünk" elmélkedni a "fényes (szebb) jövő" részletkérdésein. (és igen, az alapokat - sőt nagyjából a tető fazonját is! - azért nem árt már most valamennyire előre látni:)

"... valós politikai képviseletet!"

A mai "képviseleti demokrácia" negatívumait nagyjából mindenki látja.
(bár a látszat gyakran csal - nem mindig azok a valós problémák, amelyek a legszembetűnőbbek)
Én ezekre a negatívumokra próbáltam ellenszereket (ki)találni évekkel ezelőtt...
Miután a komolyabb (általános) változtatásokhoz a szabályokat leíró JOG átírása is szükséges, azt pedig a törvényhozó hatalom tehetné meg, ezért elég hamar eljutottam IDE, a parlamentbe való bejutás kérdésköréhez...
Itt meg aztán gyorsan ki is derült, hogy a bekerülés egyetlen járható útja az a kiskapu, amelyet a mi "drága" pártjaink (csak!) a maguk számára hagytak nyitva. Ebből pedig logikusan következett, hogy - tetszik vagy sem - pártot kell alapítani, mert hatályos JOGA csak azoknak van a (kis)kapukulcshoz.

((-ben jegyzem meg, hogy az "elmúlt 8 év" mindössze 2 db. "független" bejutója is csak egy-egy párt - előbbi az MSZP elnéző, utóbbi a Jobbik aktív - támogatásának köszönhette a mandátumát!))

(folyt.: "Új pártokat...":)

...na, ezt is csak most voltam képes elolvasni, a poszttal együtt, az összes hozzászólást, majd jövök...!

30 - ra.

A késes hasonlattól célszerű lenne elszakadni, mert ebben egyetértek veled. Én sem szeretném kidobni, - nem is lehet, - csak minden eszközzel megakadályozni, hogy rossz célra használják. Márpedig a jelenlegi többpárti demokráciában ezt a kést az ország többségét kitevő kiszolgáltatott emberek ellen használják. Emiatt elégedetlenkedünk és ezért próbálunk valamilyen megoldást keresni. Nem arra gondolok, hogy egypárti demokráciára vágyom, hanem arra, hogy pártokat a maguk egyéni érdekek által vezérelt megosztó tevékenysége miatt egyáltalán nem lenne szabad az irányító hatalom. birtokosaivá tenni. Megoldást én sem tudok. Választ csak az ország egészéért elkötelezett, pártszempontok és irányzatok által nem befolyásolt emberek céltudatos párbeszéde adhatna.

Elnézést az előbbi bejegyzést a 60sz. hozzászóláshoz írtam.

Gondolatban vegyük ki a pártokat a képviseleti demokráciából!
Ekkor 386-199 EGYÉNI képviselőt kapunk.
Igen nehéz lenne engem meggyőzni arról, hogy ez a konstrukció mentes lenne az "egyéni érdekek által vezérelt megosztó tevékenység" alól, hiszen egy PÁRT az mégiscsak "TÖBB egyén"-ből álló CSOPORT, amely így tehát "csoportérdek"-et képvisel, míg egy "egyéni" képviselőről sokkal könnyebben el tudom képzelni a saját egyéni érdekének érvényesítését.
Továbbá, hogy ha 4-5 parlamenti párt léte "megosztás", akkor több száz "maszek" képviselő léte logikusan jóval "többfelé" való megosztást eredményezhetne...

Neked igazad van az "emberek céltudatos párbeszéde" szükségességében, de gondolj csak bele abba is, hogy mennyivel nehezebb lenne többszáz embernek egyességre jutnia, ha ez még 4-8 pártnak SEM sikerül mindig (miután "házon belül" már mind lezavarták a maguk belső egyeztető párbeszédeit!)!

Ám mégsem ez a demokrácia lényege egyik esetben sem!
Azt kell észrevennünk, hogy minden érdemi döntés KÉT állapotú: IGEN/NEM.
Innentől akárhány RÉSZből (pártok v. egyének) is álljon össze az EGÉSZ döntéshozó testület, a "megosztottság" legfeljebb KÉT elvi részre szakíthatja őket...
((Ez még az "EGY PÁRT"-nál is fennállhat, amíg BELÜL el nem döntik, hogy melyik RÉSZÜK álláspontját fogják kifelé egységesen képviselni!:))

Érdekes, hogy miközben Te nem vágysz egypárti demokráciára (és persze én sem:), aközben AZ, AKI magát "az ország egészéért elkötelezett" államférfinak vallja, mégis éppen ERRE törekszik minden erejével!

Ehhez épít EGY olyan pártot, amely magába olvaszt minden lehetséges irányzatot (RÉSZ-t) azzal, hogy ő majd képviseli azokat is.
Pedig egy parlamenti demokráciában (ELVileg) semmi szükség a RÉSZ-ek ilyen "előzetes" egyesítésére, és EGYséges fellépésére, hiszen éppen erre való a parlament, hogy az ODA (egyenként, külön-külön!) bejutó RÉSZ-ek abban "céltudatos párbeszéd" után többségi döntéseket hozzanak (I/N!).
Pont EZ a rendszer AZ, amely gátat vethetne a mindent felülíró (egy)"pártszempontok" érvényesülésének.

A matematikai alapműveletek egyszerű nyelvére lefordítva:
Adott egy "egységpárt", amely 51%-os abszolut többséggel rendelkezik, tehát minden ("feles") törvényt MAGA képes elfogadni.
Tételezzük fel, hogy előtte a párton BELÜL "demokratikusan" eldöntik, hogy mehet egy törvény vagy sem (I/N), azaz a belső többségük (51%) által jóváhagyott változatot fogják MIND megszavazni a parlamentben.
Nos, könnyű belátni, hogy HA ez az "egységpárt" a belső erőviszonyai szerinti (legalább:) KÉT pártként ülne a parlamentben, akkor a belső "többsége" igencsak kisebbségben maradna a véleményével (51% 51%-a =max.26%:) - de még csak egy 5%-os "belső" ellenvélemény is megbuktathatná odakint!)

Nem ragozom - erre mondják a nagyokosok, hogy sok kis párt esetén gyengülne a (koalíciós) kormányzás "biztonsága".
Szerintem meg minél több RÉSZ képviselőit "muszáj" bevonni a többségi döntésekbe, annál jobban közelítik azok a (valódi) többség érdekeit!
Azt nem vitatom, hogy egyben az ehhez szükséges "céltudatos párbeszéd" is megnehezül, de hát valamit valamiért...

Hogy a többpárti demokráciában a "kést" az ország többségét kitevő kiszolgáltatott emberek ellen NE használhassák, pont ezért kell nekik maguknak saját ÉrdekKépviseleti SZervezeteket alakítaniuk...
(de hagyjuk is a "párt" szót, legyen helyette ÉKSZer v. akár csak ÉSZ!;)))
Innentől a rÉSZtvevők felelőssége lesz, hogy olyan belső szabályokat alkossanak (maguknak), amelyek (lehetőleg) kizárják a pártosodásukat...

Fontos kérdést tett fel Pk. a poszt végén:
"önmagát a hatalommal szemben definiáló minden irányzatot tömörítő népfront jellegű politikai képviseletre,
vagy inkább
többpólusú, egy adott cél érdekében együttműködő szervezetekre van-e szükség"?

Szerinte az utóbbiakra, és "hosszú távon" igaza is van ebben (is:).
Azonban a másik útnak "rövid távon" lehet (átmeneti) szerepe, többek között az is, hogy ezeket az új (még kis r)ÉSZe(cské)ket (1-2 ciklussal) hamarabb besegítse az ország gyűlésébe, ezzel is rövIDEbbé téve az átmenetet...

...hmm...!

...már régen kialakult egy gondolatom, a demokrácia biztonsága céljából, még akkor - a rendszerváltás idején -, oszt "falnak menve", nem erőltettem...!
...annyit tán megér, hogy - röviden -, leírjam, csak az "ötletét"...!
1.) a választásokon való részvételt - bizony - kötelezővé tenném, mondjuk 10 eFt szankcióval...!
2.) a képviselőséget elnyert személy mandátuma, azonban a szavazó cédulára be ixelt a szavazók által mérlegelt idő intervallumra szólna (például 1/2, 1, 2, 3, stb. évre), amit a többség által elfogadott idő után, MEGERŐSÍTENI lenne szükséges (merthogy, az ismeretlen személy valószínűleg rövidebb időre kapna bizonyítási lehetőséget, a már bevált személy pedig, akár el is kerülheti, a MEGERŐSÍTÉSI eljárást, a ciklusa végéig)...!
...ez a MEGERŐSÍTÉS csak azt döntené el, hogy megvonják-e a bizalmat tőle, vagy nem...!
...ha MEGVONJÁK, akkor abban a körzetben teljes választási forduló következhetne...!
...de MEGVONNI a bizalmat, csak egy jelentős többség által, mondjuk 10 - 20 (vagy más!) %-os többséggel lenne mód...!
...ez a választói "ellenőrzés", pártlistákra is kidolgozható lehetne...!
...persze, ennek a rendszernek a MEGVALÓSÍTÁSÁRA, - leginkább - akkor mutatkozik esély, amikor az "elektronikus" választási rendszer kialakítása napirendre kerül...!
...szerintem, - gazdaságilag -, hülyére megérné az országnak, ezt minél hamarabb kialakítani...!

...talán annyit MEGÉRT, hogy ide NEKTEK leírjam...!
...hogyan látjátok...?

Két igen fontos - és nem is olyan 1*ű - kérdést feszegetsz.
- a válaszban én inka a már lehetséges megoldásokra koncentrálok...
1. részvétel:
Valóban roppant fontos lenne növelni, ám lehetőleg az önkéntesség megtartásával - szvsz kényszerből még soha semmi jó nem sült ki.
Ha valahogy ösztönöznénk a részvételre, előbb meg kéne vizsgálni, hogy:
- mi is tartja távol az emberek tömegeit? (2,8M!)
1.1. úgy vélik, hogy nem képzettek a választáshoz...
1.2. akiknek mindegy, hogy ki uralkodik rajtuk...
1.3. akiknek nem felel meg ez a választék...
1.3.1. akik (már) büntetni akarják a kormányt, de (még) nem az ellenzék jutalmazásával...
Ahhoz tehát, hogy ebből a 2,8M-ból minél többet megnyerjünk, több vonalon kell lépnünk: képzéssel, felvilágosítással, meggyőzéssel, valódi lehetőségek felmutatásával. (ráadásul mindezeket leginkább pénz nélkül!:(

2. "visszahívás":
(mivel azt megelőzi a "megmérettetés" ill. annak csak akkor van értelme, ha szükség esetén visszahívás követheti)
2.1. "vissza" csak azok hívhatják a képviselőjüket, AKIK be is küldték azt! (a többieknek még számonkérni sincs joguk a "mások" képviselőit! "Teccettek volna szintén őrá szavazni...")
2.1.1. titkos szavazásnál viszont nem tudható, hogy KIK küldték be, így tehát az sem, hogy kik lennének jogosultak VISSZAhívni.
2.2. bármilyen (egyéb) "megerősítés" gyakorlatilag egy "időközi választás" lenne, amelyet az ellenzék minden lehetséges alkalommal meg is próbálna elérni.
2.2.1. ha túl kicsi lenne a szavazás kezdeményezésének a küszöbe, akkor mindig szavaztatnának, akkor is, ha nincs eredménye (csak költsége!)
2.2.2. ha túl magas lenne, akkor meg csak ritkán érhetné el a kívánt tényleges megméretési célt.
((mindezekhez komoly 2/3-os jogalkotás is szükségeltetne))
Ám azt ma sem tiltja semmi, hogy egy (valódi) képviselő idő előtt lemondjon a mandátumáról, és ezzel időközi választást tegyen lehetővé, amelyen újra elindulhat (csak az összege "kidobott pénz", ha újraválasztják - persze ezt valóban jócskán csökkentené a jövőben az e-választás:)

60 - ra. (07.27, 15:13)

Kedves 1,szóló!
A késes hasonlattól célszerű lenne elszakadni. Én sem szeretném kidobni, - nem is lehet, - csak megakadályozni, hogy rossz célra használják. Márpedig a jelenlegi többpárti demokráciában ezt a kést az ország többségét kitevő kiszolgáltatottak ellen használják. Emiatt van az elégedetlenségünk és emiatt próbálunk valamilyen megoldást keresni. Nem arra gondolok, hogy egypárti kormányzásra vágyom, hanem arra, hogy pártokat a maguk egyéni érdekek által vezérelt megosztó tevékenységük miatt egyáltalán nem lenne szabad az irányító hatalom birtokosává tenni. Megoldást én sem tudok. Választ csak pártnak, irányzatnak nem elkötelezett értelmes emberek céltudatos párbeszéde adhatna.

Holnaptól több időm lesz...

A valós politikai képviselet azt jelenti, hogy egy párt tagjainak egyéni elhelyezkedésének halmaza, hivatalos pártprogramjának elhelyezkedése, és a szavazóinak halmaza a politikai tér (tetraéder a gömbökkel) egyazon halmazában helyezkedik el. Azaz fedik egymást, szinkronban vannak.
(Ha megnézzük ma bármelyik pártot, ez egyiknél sincs így!)

Erre szükség van, akik közvetlen vagy részvételi demokráciáról papolnak, ezt a kérdést nem tudják megkerülni. Be kell csatornázni egy közösséget, és én erre egy nagyon egyszerű módszert ajánlottam.
Most egy nagyképű(nek látszó) mondat következik.: A Progresszív Intézet mástól átvett politika térképe (ahol egy teszttel mindenki elhelyezheti magát), olyan a tetraéderhez képest, mint egy Trabant egy Audihoz.
És képviselőt kell válasszanak maguk közül. És ez a lényeg, hogy a képviselő az maguk közül kell kikerüljön.

Ha viszont minden párt megérti, hogy szükség van a másikra, akkor HARCOLNIA se kell annyira, mint e nélkül. Mert akkor őt is elfogadják.
Tehát ha a képviselők valós közösségeket (halmazokat) képviselnek, akkor lefedik a társadalmat. Ez legalább 5-6 párt.

Csapongok, nem innen kell kezdeni. azt hiszem holnap folytatom, bocs..

70. 1.szóló 2010. 07. 28. 21:14

...hmm...! ...na, sorban...!
1.) az "ösztönzés" kizárólag a bírságolás lehetséges (kizárásos alapon)
1.1+a többi.) tök mindegy miért nem megy el, ha bírságolással van "ösztönözve" (pl. Svájc, stb.),
1.2.) ha nem akar szavazni, azt a fülkében is megteheti, mert nem ixel,
1.3.) de, ha "hülye" a szavazáshoz, akkor lehet nekik egy ilyen rublika is, legalább ismerté válik, a "politika alatti" tömeg mérete,

2.1.) na ezt én alapvetően másképpen látom...! ...ugyanis, amikor már "megválasztották", akkor Ő már messze NEM CSAK a pártja nézetét SZÜKSÉGES képviselje, hanem a választóit, oszt bizony, az ellenérdekeltek "rádolgozhatnak" a visszahívására, pláne ha meg még alapja is akad...! és akkor bizony bukik...!
2.2.) a MEGERŐSÍTÉS, még messze nem "időközi választás" lenne, és mivel az időpontjai ugye alaposan szóródnának, a választó kerületek között és becslésem szerint, CSAK kb. a felében "jönne ez össze", hát igencsak ÖSZTÖNZŐLEG HATNA a képviselők számára, a jelenlegi helyzethez képest...! ...ráadásul a VISSZA HÍVÁSHOZ - ugye -, valami MEGGYŐZŐ arány lenne szükséges, tehát a bóvli "ellen kampánynak", igencsak fel kell kötni az "alsóneműt" ahhoz, ha érdemtelenül kívánja visszahívni a képviselőt...! ...de ilyen is előfordulhat...! ...csakhogy, ha az ezt követő "időközi választásokon", vissza kapja a mandátumát, akkor a destruktivitása kiderül ám, a VISSZAHÍVÁSNAK és legközelebb a választók, nemigen állnak be a destruktivitásba...! ...de ha mégis, akkor meg később tanulja meg a választó, a destruktivitások mibenlétét...! ...az életszerű tanulásnál, nincs hatékonyabb tanítási módozat (az iskolai "magolást" elfelejtik!)...!

na, ennyit MOST hirtelenjében...! ...köszönöm a meglátásaidat...!

"amikor már megválasztották, akkor Ő (...) SZÜKSÉGES képviselje (...) a választóit"

De azokat már nem, akik nem őrá szavaztak, hisz azok azt akarták, hogy MÁS képviselje őket, ŐT pedig egyáltalán nem akarták, nem adtak neki megbízást a képviseletükre, így hát azt nem is vehetik tőle vissza!
Sőt, az első perctől "visszahívnák", ha lehetőséget adnánk nekik erre, ezért tehát őket fölösleges is megkérdezni erről!
A baj csak ott van, hogy nem lehet tudni, hogy személy szerint kik ők, és kik AZOK, akik viszont megválasztották (azaz KIK az Ő "választói")!
Ezt tényszerűen még Kubatov sem tudhatja biztosra, csupán csak a "szándékuk" szintjén;)

Egyébként épp erre való a kompenzációs lista, hogy a MÁSRA szavazókat AZ képviselje, aki ezen ("töredék") szavazatok alapján jutott be listás mandátummal. Így tehát elvileg senki sem marad képviselet nélkül.
És pont ezért rossz bármekkora küszöb, amely most 5%-on meghúzva 256ezer szavazót megfoszt a "KÖZÖS képviselet"-től (kb. 3 MDF-es és 1 CM-es képviselőt zártak ki ezzel), miközben (az) egy független képviselőt már 8.142 választója beküldhetett ODA!
A kompenzációnál mellesleg 42.121 szavazat után járt 1 mandátum, ami már maga egy majdnem 1%-os "küszöb"...
(valasztas.hu/dyn/pv10/outroot/vdin2/hu/dont.htm)

off
71-re: Én már "elszakadtam", csak épp a Te 3. mondatodban bukkant fel újra, és én már csak onnan idéztem - Bocs!
Te (64+71:):
Márpedig a jelenlegi többpárti demokráciában ezt a kést az ország többségét kitevő kiszolgáltatott emberek ellen használják.
Én (68):
Hogy a többpárti demokráciában a "kést" az ország többségét kitevő kiszolgáltatott emberek ellen NE használhassák, (...)

Azzal kezdeném, hogy a 89-es rendszervisszaváltás, mellyel politikailag visszatértünk a többpárti parlamenti demokráciára, és az új alkotmánnyal egyensúlyt teremtettünk a demokráciák addig ismert irányzatai közt (konzervatív, liberális, szocialista) az szerintem politikailag egy jó rendszert vázolt fel. Csak ezt a napi gyakorlati tapasztalatok alapján tovább kellett volna fejleszteni.
Ehelyett az első pillanattól, a választás végén ezt azonnal felrúgták, és mindenki azon ügyködött, hogy ezt a rendszert a maga jelzős demokrácia irányába billentse. Antal és Horn megelégedett azzal, hogy a kormányzási túlsúlyt használja a maga irányzata javára. Orbán 98-as több, mint kormányváltása már egyértelműen jelezte a szándékot, hogy a kormányzati túlsúlyon a rendszer túlsúlyát akarja. Vagyis azt, amit a tetraéderemmel pontosan meg lehet mutatni. Hogy nem nagyobb zöld gömböt szeretne lent, az egyik sarokba (csúcsban), hanem egy kis zöldet, de azt az arany helyén: Vagyis a tetraédert, tehát magát a politikai rendszert, a demokráciát szeretné sarkából kifordítani ( a Föld fog sarkából kidőlni....)

Mindezt azért írtam le, hogy eljussak a képviseleti rendszer, a modern parlament lényegéig.
Nincs politikai rendszer képviselet, vagy képviselő nélkül!!!
Ha elmegyek a boltba, én képviselem a családot. Nekem kell dönteni a család helyett. Hogy ha nincs a szokásos falusi kenyér, akkor félbarnát vagy mást vigyek. Amikor a család engem küldött boltba, akkor rám bízta ezt a döntést. Én döntök. Persze, ha nem tudok, akkor felhívhatom a páromat, hogy megerősítsen a döntésemben, hogy elmondja, hogy segítsen a döntésemben, (vagy döntsön helyettem, attól függ, hogy KI DÖNT a családban és ki az, aki csak képviseli, végrehajtja a döntést. ) Sőt, ha technikailag magas szinten áll a család, rögtönzött konferenciát is tarthatunk, ahol a családnak szavazásra tesszük fel a kérdést, és a szerint döntünk. (Ez az IDE, 1.szóló internetes szavazása a parlamenti képviselő v. képviselő csoport döntéséről).

Tehát ha van VALÓS politikai képviselet, akkor már "csak" az a feladat, hogy olyan képviseleti rendszert, azaz parlamentet hozzunk létre, amelyik a legközelebb van a valós társadalom összetételéhez.
na ezt lehetett volna folyamatos korrigálással kialakítani a mai rendszerből.
Csak a rendszerváltáskor elkövettek egy nagy hibát.
Úgy építették föl a rendszert, hogy együttműködésre alapozták. Csak azzal nem számolt senki, hogy mi van, ha valaki szándékosan nem működik együtt???
Mi van, ha a rádióhálóban valaki benyomva hagyja a gombot, és nem mondja, hogy ower.
Igen, ez működésképtelenné teszi a rendszert.
Ezt a katonák megoldották. Akkor egyszerűen a többiek élete érdekében kilőtték maguk közül, ma meg ebből tanulva már nem ilyen rádiókat használnak....

Tehát elmaradt a választási rendszer javítása, az ügyeskedők, a rendszerrel visszaélők ellen védeni a választási rendszert. Úgy átalakítani, hogy minél jobban közelítsen a valós társadalmi támogatáshoz.
Az én valós politikai képviseletre vonatkozó valamint az önkorlátozásra épülő parlamenti javaslatom, illetve 1.szóló új tipusú képviseletre és kispártok összefogását lehetővé tevő rendszere együtt egy nagyon nagy lépés lenne a valós parlamenti képviseleti arány felé.
Ez a rendszer tenné lehetővé, hogy a döntéseket ne egy személy, hanem valóban a társadalom többségét képviselő parlamenti többség hozná.
És akkor ez még mindig csak a klasszikus demokrácia helyreállítása lenne, és még mindig nem annak meghaladása.

Na ezért mondom azt, hogy előbb vissza kell térni a hagyományos demokráciához.....és onnan ujra indulva lehet meghaladni.
Vagy államcsőd és forradalom, az felülír mindent.
Na, ki akar hősi halottja lenni a majdani jövőnek?
Ha nincs jelentkező, akkor mégis csak a békés utat kellene választani....
Vagy nem?

És itt rögtön eljutunk a képviselő szabad mandátuma, illetve annak párthoz vagy választókhoz való kötéséhez, a képviselő idő előtti leválthatatlanságához illetve leváltásához.
Az ugyanis, hogy pártok kötelező szavazást írnak elő, az kapásból alkotmányellenes.
Ellenkezik a képviselő szabad mandátumával, lelkiismereti szavazásával.
Viszont a valós képviselet az egész más. Ott a küldő közösség megvonhatja a bizalmat a képviselőtől, ha az tartósan vagy többször nem a közösség véleményét képviseli.

Ez viszont nem ugyanaz, ha ezt a mai rendszerben követelik.
Az számomra vicces, amikor Gyurcsányra nem szavazók azért tüntetnek, hogy Gyurcsány becsapta a választóit. Az legyen a választói dolga, amit majd a következő választáson honorálnak. (Megtették. Az megint más dolog, hogy a választó nem tud különbséget tenni, hogy azt Gyurcsány vagy a párt tették-e, de végeredmény szempontjából mindegy is...) Én például nem azt mondom, hogy Orbán engem csapott be, hanem általában a választókat csapta be, és ez azoknál volt sikeres, akik rá is szavaztak.
De velük ellentétben, egy pillanatig nem gondolkodom azon, hogy azokat hogyan lehetne észre téríteni. Elég nagy árat fognak fizetni érte úgy is, ha majd észhez téríti őket a valóság, amikor padlót fognak, és nem úgy lesz, mint a Nagy Álomban.....

Tehát azt egy nagyon rossz dolognak tartanám, ha a mai torz rendszer hozna olyan szabályokat, hogy a képviselő visszahívható. mert ez pillanatok alatt olyan képviseletet hozna létre, ami nagyon rövid idő alatt bedöntené a gazdaságot, vagyis romba döntené az országot.
Ugyanis kit választanának meg? Aki populista ígéretekkel a legtöbbet ígéri. és utána, hogy vissza ne hívják, meg is szavazza. A 13. havi nyugdíjat, a 14. havit, a 200 ezer forintos minimálbért, a gazdagok javainak elvételét, vagyonuk közösségiesítését (államosítását), a bankok államosítását. Szóval a visszahívás intézménye valós képviselet nélkül egy pillanat (néhány év alatt) anarchiához vezetne....

74. 1.szóló 2010. 07. 29. 6:42
76. peacekeeper (szerkesztő) 2010. 07. 29. 10:11
77. peacekeeper (szerkesztő) 2010. 07. 29. 10:41

...igen hálásan köszönöm, hogy ennyit foglalkoztatok az "ötletemmel", messze nem kívántam terhelni ennyire az időtöket...!

...ellentétben a vélelmetekkel, csak adnék lehetőséget a visszahívásra (megújításra) ahogyan leírtam, a választók által meghatározott időpontokban...!
...na most, - persze - nem volt kifejtve az hogy területi vagy listás esetre írtam-e le a gondolatomat, ám talán mégis nyilvánvaló lehetett, hogy ez a leírás a területi (egyéni) képviselő választásra vonatkozott...!
...ugyanakkor, én az országgyűlési képviselőségben, nem igazán látom, a területi (egyéni) képviselőség, VALÓS ÉRTELMÉT...!
...a területi (egyéni) képviselőségnek a valóságban, az önkormányzatokban látom értelmét....!
...az országgyűlési választó kerületeknek, a valóságban, csak úgynevezett KAPCSOLATTARTÁSI szerepkörben (helyi iroda) látok értelmét...!
...az országgyűlési választásoknak - szerintem - kizárólag pártok programjai közöttieknek lenne szükséges lennie (párt listával)...! ...természetesen az egyes választó kerületekben indulhatnának egyéni jelöltek is...!
...aztán, az országgyűlés SZAKMAI ÖSSZETÉTELÉT előre meghatároznám (hány ügyvéd, orvos, mérnök, közgazdász, katona, tanár, stb.) szükséges a szakmaiság eléréséhez, ahhoz hogy a törvényalkotás, illetőleg a kormány ellenőrzése, ne nélkülözze a szakmaiság hiányát...!
...a szakmaiság biztosítása, a pártok feladatai (lista) között szerepelhetne...!
...az ilyen listás választás esetén a területi "képviselő", tulajdonképen - a listáról - "kinevezés" útján válna, a terület érdekét képviselni "kötelezetté"...!
...na most, az ilyen "kötelezett" képviselőt is "megfúrhatóvá" tenném, a 73.-ban leírtak szerint...!
...na most, úgy látom, hogy TI féltek a stabilitás hiányától, amit a "megfúrhatóság" iniciálhatna, pedig ennek - szerintem - a nagyon hasznos "korrigáló" szerepe válna dominánssá...!
...ugyanis, a "megfúrás" pénzben sem kevés, másrészt ha alap nélküli, a sikeressége is kétséges...!
...a hasznosságát pedig ott is látom, hogy a "megfúrás" ellen a "tutyi-mutyi" képviselőt is "felszívásra" kényszeríti, azaz nem "süpped" bele a "letargiába", mint most az MSZP, stb...!
...bocsi hogy terheltelek ezzel is benneteket...!

"adnék lehetőséget a visszahívásra (megújításra) ahogyan leírtam, a választók által meghatározott időpontokban..." - hát akkor Te csak adjál! :-)
/én meg csak maradok a hatályos jog lehetőségeinek kihasználásánál;)/

A szaktudást nem a képviselőknél kell biztosítani, hanem a segítőiknél. Ezáltal minden képviselő (csoport) rendelkezhet elegendő számú szakemberrel a fontosabb szakmákból - a ritkábbakból pedig esetileg vonhatnak be külsős meghívott szakértőket.
Tehát a képviselői székekbe "józan parasztokat" kell ültetni, akik nem szégyenlik igénybe venni a szakértői segítséget.
Továbbá rendszeresen kikérik a választóik véleményét is.
Szerintem a "szabad" mandátumba beletartozik annak a lehetősége is, hogy a képviselő szabadon(!) aláveti magát a választói (többsége) eseti utasításainak - a szabadság itt is érvényesül, hiszen nem "kényszerből" tenné...

Én a visszahívást és a megfelelési kényszert is azzal védeném ki, hogy a képviselőimet eleve csak max. 1 évre szerződtetném, amely után magától visszavonulna (civil-izálódna;). A megmérettetés pedig azzal működne, hogy a következő választáskor is megbíznánk-e újabb 1 évre...

Még egy fontos dolog:
- én különbséget teszek a profi (=megélhetési) POLITIKUS és a(z 1 éves) képviselet ellátására vállalkozó amatőr (=műkedvelő) KÉPVISELŐ között!
Az ő ilyen munkamegosztásukkal állítanám helyre a hatalom klasszikus megosztását is, tehát:
- a profi politikusok kormányozzanak (de ne törvényekkel, hanem a stabil törvények keretein belüli rendeletekkel!), az amatőrök pedig ellenőrizzék őket a parlamentből, és csak nagyon megindokolt javaslatukra módosítsanak a törvényi kereteiken - persze más (civil) profik szakmai segítségével (mint fent:).

79. 1.szóló 2010. 07. 29. 18:46

...köszönöm a reflektálásodat...!

1.) ...tudod, mint föntebb írtam is, a "javaslatom" csak egy "ötlet", oszt még nem is friss...!
ám, amikor ez nálam napirenden volt, akkor az okos tojás jogászok, majdhogynem "le hurrogtak"...!
...most meg bánt, hogy előfordult, hogy VISSZAÉLTEK a 2/3-al...! ...csak EZÉRT jutott eszembe...!
...ugyanis ha hiszed, ha nem, ha ilyesmi valósult volna meg, - végső soron, MOST -, a parlament "elmaffiásodását", - talán -, meglehetett volna akadályozni...!
...mivel csak "ötlet", azt gondoltam, - kísérletként - egy fővárosi, meg egy vidéki választókerületben, - talán - nem volna hülyeség "megtapasztalni", hogyan is működne egy ilyen, egy teljes ciklus alatt...!
2.) ...természetesen a hatályos jog esetén ilyesféle hatást a lemondással van mód elérni, különösen a 2/3 egyéni képviselőinél, ha úgy látják, "több kettőnél"...!
...onnan tekintve, hogy máris olyan célra használták a 2/3 "mennyiségét", amely már jócskán túl van azon a ponton, amikor azt lehetséges feltételezni, hogy "jóhiszeműen" éltek az alkotmány adta joghézagokkal, megítélésem szerint elérkezett az az időszak, amikor bizony egyes egyéni képviselőknek hasznos volna mérlegelniük a mandátumuk visszaadását, mert ha az alkotmánybíróság egyes tagjai kezdik visszaadni a mandátumaikat, az már hihetetlen csapás lenne az ország számára, globálisan is...!
...de, vajon - egyáltalán -, kerül-e olyan alkotmánybíró, aki az ellenvéleményében meg is fogalmazva, visszaadja majd, a megbízását, idő előtt, látva hogy ez a testület is a "maffiásodás" mezejére lépet, mint ahogyan - bizony - előfordult 56 után, hogy inkább felállt a bírói székéből, de nem vállalt "vérbíráskodást"...???...!!!
...egyszerűen - számomra - "vérfagyasztó" az a "maffiás bűnözés", ahogyan Schmidt és Lezsák az elfogadott törvények átküldésével "nyíltan manipulál", hogy az ne kerülhessen Sólyomhoz, hogy az ne tudja - esetlegesen -, megküldeni előzetes norma kontrolra, az alkotmánybírósághoz...!
...ilyeneket TAPASZTALVA, hát bizony el kellene gondolkodjanak az egyéni képviselők, a mandátumaik visszaadása felől, sok más eddigi tapasztalattal együtt...!
3.)...a szaktudás - szerintem - messze nem hátrányos, ha különböző szakterületek művelői is be kerülnek képviselőként, nemcsak jogászok, mert azokból már "Dunát lehetne rekeszteni" a parlamenti létszámukból és az a szörnyű, hogy szemrebbenés nélkül vállalják a jogsértések ódiumát is...! ...egyesek ezek közül olyan "bátrak", mint a "cigány lova"...!!!
...hogy mire nem lehetséges használni, egy jogosítványt...?...! ...amikor szólni kéne, hát akkor hallgatnak, jó mélyen...!!!
...no persze, - ha nincs más -, jöhetnek a "kiegészítő" szakértők is, ám azok meg ugyancsak "félrevihetik ám az éneket"...!!! ...és ilyen helyzetben, nagyon sokszor nem segít a "józan paraszti ész", merthogy honnan is volna ilyesmi...?...!
4.) ...a rövidebb ciklusidő is megoldás lehet, ám ezt meg túl strapásnak vélem, különösen olyan esetekben, amikor a képviselő bizony megérdemelten - bizonyítottan - jól végzi a feladatait...! ...ezért lenne hasznos, ha a választók - jelölnék be - mennyi időre adnak lehetőséget a bizonyításra...!
5.) ...a profi/nem profi kérdésben, - nagyjából - jól láthatod, de ezt még "körül kéne járni"...!

...teszek ide nektek egy igen hasznos linket...!

www.es.hu/?view=doc;26392

80/1-re: Bocs, de Te írtad, hogy "adnék lehetőséget ..."
Erre "engedtem meg", hogy részemről mehet az "adásod".
Nem gúnynak szántam, csak próbáltam érzékeltetni, hogy ehhez igen kevés az adás "szándéka", ha nincs meg hozzá a lehetősége (2/3-os p.-i többség;)

80/2-re: ott volt pl. az a helyzet, amikor B.őszöd után az volt az ellenzéki szlogen, hogy "a kormány illegitim, de legális eszközökkel nem tudjuk leváltani" - nos, akkor nem kivonulgatni kellett volna a fideszes hon-családnak, hanem testületileg lemondani! Abból ui. olyan nemzetközi ÉGÉS lett volna az MSZP-nek, amit csak előrehozott választással olthatott volna...

80/3-ra: nem látok különbséget a "szakember képviselő" és a szakértői háttérrel megtámogatott képviselő között, hacsak nem az utóbbi javára, hisz az EGYES (szak)ember is tévedhet, míg a háttérben TÖBB szakértő "konzíliumát" is igénybe lehet venni. Persze ez sem csodaszer, ahogy mindent, így ezt is el lehet rontani szándékosan. De alapból biztonságosabb.
Mellesleg ha egy döntéshozó testületben 10 különböző szakma képviselője ül, akkor a demokrácia "játék"szabályai szerint bármely szakmai kérdésben 6 LAIKUS vidáman leszavazhatja az EGY szakértőt és még 3 általa meggyőzött laikust - ez van!

80/4-re: Egy rövidebb képviseleti időtartamnak több az előnye mint a hátránya; és - ahogy írtam - később még ismételhet az, aki megfelelt...
A legfontosabb előnye, hogy a végén könnyebb a visszatérés a civil életbe, így nehezebben válnának "megélhetési" képviselővé (annak minden hátrányával: ragaszkodás, korrumpálhatóság, trükkök kitanulása stb.)

80/5-re: Járjuk no!:) Az alapállásom tehát, hogy:
- egy PROFI "szakértői kormány" kell, amely tagjait a szakmák (Akadémia, kamarák, egyetemek) jelölik, és rendeletekkel kormányoz. A kormányfő felelős politikus.
- ezt ellenőrzi egy minél kiegyensúlyozottabb, széleskörű parlamenti képviselet (ideálisan az összes választók 2/3-a megbízásából, és egy pártfrakció sem nagyobb 50%-nál), amely egyben törvényekkel behatárolja a kormányzás stabil kereteit.
Ha jól megfigyeled, a fentieket a jelen szabályok szerint is kikényszerítheti egy egyensúly közeli választási eredmény, egy max. 49%-os Fidesszel:) - vagyis csak rajtunk áll! (mint ahogy a Fidesz "2/3-a" is csak a 34%-nyi szavazójukon és a 26%-nyi nem szavazón múlott)

82. 1.szóló 2010. 08. 01. 1:04

...köszönöm a reflektálásodat...! ...van benne több érdekes gondolat, megyek sorban...

82/1-re: ...még a 2/3 esetén is látnék esélyt, ugyanis törvény változtatás nélkül - kizárólag az egyéni képviselő DÖNTÉSE alapján -, az általad jelzett rövidebb megbízatási idő, akár KI IS KÉNYSZERÍTHETŐ, hiszen jogszabály nélkül is LEMONDHAT, oszt újra indul...! :)))
...oszt, még az MSZP is megcsinálhatja, hiszen neki is akad 2 fő egyéni képviselője...!
...ám nyilvánvaló, hogy a FIDESZ több egyéni képviselőjéből, - talán -, "rációsabb" erre gondolni...! :)))
82/2-re: ...ez IGEN...! ...erre nem is gondoltam...! ...tökéletesnek (foghatatlannak!) vélem, a meglátásodat...! ...retorika szintjén, MINDENKÉPPEN, ám VALÓSÁGOSAN is "járható" utat találtál...!
82/3-ra: ...na EZZEL, CSAK azért nem értek egyet, mert ÍGY a képviselőség kizárólag a JOGI IPAR delikvenseinek (jogi végzettségűek) az "ölébe pottyan"...! ...ezt pedig az élettapasztalataim okán (hatalmas mértékű slendriánság!), - az ország ÉRDEKÉBŐL adódóan -, nagyon hátrányosnak látom...! ...valójában, az "emberi tartást" látom kívánatosnak megerősíteni...! ...természetesen a JOGI IPARON belül is, sokat lehet ezen a területen javítani...!
82/4-re: ...hmm...! ...értem mire gondolsz, - talán - helyesen is...! ...de, ennek ellenére is állítom, a választók által meghatározott MEGÚJÍTÁSI idő intervallum is elérné ugyan azt a célt (kevesebb "ráfordítással")...! ...én mindkét "felvetést" kísérletbe venném, néhány választó kerületben, azért hogy a tapasztalatokat megismerhessék...! ...míg a Te javaslatod "kipróbálásához" nem szükséges jogszabály változtatás, hiszen "lemondással" is kitapasztalható a "hatásmechanizmusa", az én javaslatom kipróbálásához bizony, - legalább -, rendeleti módosítás szükséges (de csak annyi, hogy a szavazó lapon lenne több MEGÚJÍTÁSI időintervallum jelölési lehetőség)...!
82/5-re: ...hmm...! ...na itt, túl hosszú leszek...!
1.) ...a kormány SZAKÉRTŐI voltát, mindenképpen támogatom...!
2.) ...azonban, a POLITIKAI kormányzás sem volna "veszélyes", ha létezne a Kádár érában működött, Országos Tervhivatal és az Országos Anyag és Árhivatal demokratizált változata, mondjuk hasonló képen, mint a most létrehozott Költségvetési Tanács, csak olyan jogkörökkel, amelyek meghatározhatnák a kormányok "mozgástereinek a sávhatárait"...!
...na ezen a ponton, látom megvalósíthatónak "peacekeeper" tetraéder modelljét, hiszen ezek a "hatósági jogkörrel is rendelkező intézményekben" (ez a rész, a gazdasági hatásokat "irányban tartó", míg az alkotmánybíróság "szerűség", lehetne a jogi "irányban tartó" intézmény, a mindenkori politikai kormányok számára!)
3.) ...a parlament ellenőrzési feladatainak "kiherélése" történt meg az elmúlt 20 év során...!
4.) ...a törvényalkotói feladatainak a "kiherélése", meg most folyik...!
5.) ...számomra - most már - napnál világosabbá vált, a különböző politikai és gazdasági "maffia szerveződések" NYÍLT SZÁNDÉKOSSÁGI faktorai - az ország kifejezett kárára...!
...ezek azonban, már a különböző kormányok időszakában is láthatóak voltak, de a 2/3 híján csak korlátozott mértékben, amely most, - majdnem -, határtalan mértékűvé vált...!
...ennek, jogi visszafogására csak az alkotmánybíróság intézményét látom végső biztosítéknak, de ha ezt is "megszállják" az ellenérdekeltek, akkor Magyarországból - simán -, "maffia" állam válhat, amelyet leánykori nevén, "párt államnak" hívtak...!
...stb. stb. stb....!

82/2-re: "járható" utat találtál...!
- az érdem nem az enyém, hanem "menyus" barátomé.
Többek közt ezt írta nekik még 2007. október végén:
"Mit nem tettek meg?
Nem szálltak ki a parlament látszat demokráciájából az öszödi beszéd után azonnal; nem adták vissza - tiltakozásul mindannyian egyszerre! - a mandátumukat, pedig meggyőződésem szerint ez lett volna akkor az egyetlen hatásos, demokratikus eszköz!
Vajon miért? Féltették a képviselői juttatásaikat; az előnyöket és a költségtérítéseket? Ennyire nem hittek magukban, az igazukban? Tisztában vannak-e azzal, hogy az egész magyar politikai elit elvesztette mára a hitelét, s az emberek szemében megélhetési politikussá degradálódott?
Nem gondoltak rá, hogy ezzel ország és a világ előtt Önök biztosítják GYF legitimitását???
Tisztelt képviselők: hölgyek és urak!
Minden egyes nappal, minden elfogadott ocsmány „többségi” törvénnyel, belesüllyednek Önök is a CINKOSSÁG bűnébe!"
edemokracia.magyarorszag.hu/forum/posts/preList/112133.page

84. 1.szóló 2010. 08. 01. 16:16

...hmm...!

....hát, elolvastam a linkbeli "fejtegetéseket", melyek közül - nekem - talán csak amit idéztél, volt szimpatikus és reális, addig a mértékig, ameddig az ellenzéknek ÉRDEKE LEHETETT az akkori kormányzás lehetősége...!
...már akkor érzékelhető volt azonban - legalább is számomra -, hogy ez a FIDESZ "érdek szférájába" AKKOR, nem illene...!

Napok óta nem tudok belépni az oldalra. A beírt észrevételeim is elvesztek, de nem adom fel.

off: No, de legalább most sikerült :)
Javaslom a külső szövegszerkesztés utáni másolás+beillesztés-t...

Kedves peacekeeper!
Blogodban felvázolsz egy kívánatos új társadalmi rendszert és az elérésének három pontját. Nem tudom, hogy később az egyes pontok részletes kifejtése mit fog tartalmazni, de már most további pontok kidolgozását javaslom. Például azt, hogy egy alulról építkező politikai szervezet a személyes kapcsolatok és az internet használata mellett, hogyan képes az eszméit úgy terjeszteni, hogy nincs mögötte a média támogatása és nem rendelkezik a széleskörű tájékoztatás legfontosabb eszközével, a pénzzel.
Azonban minden tervezeti pontot a fontossági sorban megelőz az a kérdés, hogy MILYEN TÁRSADALOMBAN SZERETNÉNK ÉLNI. Milyen az az elképzelt társadalom, ahol a közjó minden együttműködő ember számára érvényesül. Ennek a kérdésnek a tisztázása a legfontosabb, hogy kialakulhasson egy közös álláspont, amit az ország többsége támogat és támogatása értelmet adhat annak a munkának amit eddig végeztél. Csakhogy elképzeléseidet véleményem szerint fordított sorrendben dolgoztad ki. A helyes sorrend szerintem:
1. Miért - Erre a társadalom vesztesei és a velük együtt érzők közel egyöntetű választ
tudnának adni. Mi is ezen gondolkodunk.
2. Milyen társadalomban szeretnénk élni.
Talán ez a kérdés fogja leginkább véleményalkotásra ösztönözni a
hozzászólókat, de a vitát és a többség által támogatott megoldás keresését
szorgalmazni kell, mert ez maga a PROGRAM.
3. hOGYAN
ennek a vitáját kizárólag a Program megalkotását követően érdemes elkezdeni
anélkül csak üres, sehová nem vezető eszmecsere. Nagyon nehéz kérdés
ez, amit mi, egy alulról jövő kezdeményezés résztvevői még nem is tudnánk
megválaszolni, ha van rá egyáltalán jó válasz. Ehhez a munkához független
gondolkodású, a Programot ismerő és elfogadó, mérvadó szakemberek
támogatása és hozzáértő munkája is kell.
Mint már említettem, úgy látom, hogy Te főleg a harmadik ponttal foglalkoztál és javasoltál megoldást. Program nélkül ez pedig nem járható út. Ezért javaslom, hogy a közeljövőben, vitaindításként önálló blogban fejtsd ki : Milyen társadalomban szeretnék élni.

Kedves Syncumar!
Nem akarom felmondani a leckét, de tanultam szervezetfejlesztést, és katonai vezetőként parancsnoki munka sorrendjét. Ezen kívül rendszerben gondolkodom, van 30 év tapasztalatom, tehát engedd meg, hogy lehet, hogy tudom, hogy minek hol az eleje.
Szerintem a helyzetértékelés és a probléma felismerése (vagy fordítva, azaz a kettő együtt) az első lépés. Azt felismerni, hogy ami mindenki számára láthatóan nem megy jól, az miért nem megy jól. És ha felismertük, hogy miért nem megy jól, akkor megmondani, hogy milyen változtatást kell eszközölni, hogy jól menjen. Egy autószerelő, vagy egy orvos ugyanezt teszi. Annyi különbség van a társadalom "gyógyítása" és egy autó vagy ember "megjavítása" között, hogy a társadalomban új, jobban működő forma hozható létre, míg utóbbiaknál maga a javítandó "rendszer" nem változtatható meg, csak a saját keretein belül javítható.

Nem mindent itt írtam le, de a lényeg itt van. A probléma a demokráciában, mint rossz rendszerben van, amiről Arisztotelész segítségével bemutatom, hogy rossz irányítási forma.
Csak én ezen túlmentem, és Einsteint vettem alapul. Aki nem azt mondta, mint a többiek, hogy ez ÍGY VAN, hanem azt, hogy ennek így KELL LENNIE!
Sőt, még ezen is továbbmentem. Ugyanis felismertem, hogy ennek a 6 ezer éves ciklusnak az utolsó társadalmi eleméhez érkeztünk, ami lezár egy KORSZAK-ot, és újat indít.
Tehát azt a két kérdést nem érdemes feltenni, hogy MIÉRT, és hogy milyen társadalomban SZERETNÉNK élni.
A MIÉRT-et azt nem kell megválaszolni. Azért mert fejlődünk. Mint emberek egyénileg életek sorozatán át, és mint társadalom, mint kollektív tudat, társadalmi formációk sorozatán át tanulunk és fejlődünk.
És azt is értelmetlen feltenni kérdésként az embereknek, hogy milyen társadalomban szeretne élni, mikor tudom, hogy milyenben FOG élni. Mert ha azt kérdezed, hogy milyenben szeretne, akkor azt senki nem fogja mondani, hogy én szeretnék a társadalmi hierarchia legalján élni, de jól, és tisztességesen. Mindenkiből a rosszabb énje fog előjönni, és "király akar lenni, sok szolgával". Vagyis legtöbben nem egy VALÓS társadalmi hierarchiát akarnának építeni, hanem egy torzat. Olyanokat, amiket eddig mindig is építettek, legfeljebb az volt a különbség, hogy mi volt a hierarchiában az "érték". A feudalizmusban az arisztokráciába való beleszületés, vagyis ez adta a hatalmat. A kapitalizmusban a pénz (és megjelent a tudás egy része, a saját érdekben használt tudás) a szocializmusban szintén a származás ( de már a munkás-paraszt) és szintén megjelent egy másik tudás, a közösség érdekében használva. Ezért nem érdemes feltenni az embereknek, hogy milyen társadalomban szeretne élni. Mert az egyikük (a nemesi származású) nyilvánvalóan egy feudalizmusban szeretne élni, akinek pénze van, az a kapitalizmusban, akinek meg semmije sincs, az nyilván a számára legjobbat ígérő szocializmusban.
Vagyis ezzel semmire nem megyünk, semmi értelme nem volna, semmivel nem jutunk közelebb a megoldáshoz. A frontvonalak ugyanott húzódnának, ahol most.

Na ezen kell túllépni!
Pl. Orbántól és Szanyitól megkérdezni, hogy érti is azt, amiről hadovál, hogy "középről kormányozni". Mert ha értené, akkor rögtön tudhatná, hogy ő nem kormányozhat középről, mert nem középen van, csak elfoglalta, vagy el akarja foglalni azt. Tehát csak hazudni tudja azt, hogy "középről".

Tehát nekem nem az a kérdés, hogy az elmúlt 6 ezer év után milyen lesz a társadalom 50-100-200 év múlva. Van róla elképzelésem nagy vonalakban (és mint írtam, tudom, hogy rövidesen elkészül és nyilvánosságra kerül ennek a részletes leírása) de számomra nem ez az érdekes. Hanem az az min. 50 év, ami a kettő közti ÁTMENET.
Nézd, egy új dolgot nem tudok megvitatni régi módon gondolkodó emberekkel. Nekem egy térbeli politikai modellem van. Tudott volna Bolyaival vitatkozni a síkgeometria bármelyik képviselője a saját tudása alapján? Bolyaival a rendszeréről az tud vitatkozni, aki megérti, és utána abban a rendszerben gondolkozik, de már nem a régi szabályok szerint.
piszkosul nagyképű ez a duma Einsteinre meg Bolyaira hivatkozva.
De nem tudom másképp érzékeltetni, hogy ITT ekkora MINŐSÉGI különbség van a jelenlegi szemlélet és az az új szemlélet mögött, amit én vallok.
Ettől Korszak határ a korszak határ. Mert egy minőségileg új gondolkodás jellemzi majd.
Az elmúlt 6 ezer év a HARC-ról szólt.
Az Új Korszak is másról szól és az általam kínált Átmenet is másról szól.
Aki ma is HARC-ban gondolkodik, azzal nem érdemes erről még beszélni se......

Tehát nálam csak a HOGYAN számít. és még csak nem is az Átmenet hogyanja, hanem a mostani helyzetből az Átmeneti helyzetbe való eljutás hogyanja.
Vagyis az Átmeneti társadalomba, az általam "egész-séges" demokráciának hívott társadalomba való átmenet hogyanja.
És lehet, hogy nem csak 1.szóló vette észre, de csak ő írta le, hogy a bejegyzéseket igyekeztem logikailag egymásra építeni.
Így az utolsó kivételével az előző kettő a harmadikban (Új társadalmi rendszert) leírtaknak megfelelően történik, és egy utolsó bejegyzésben kívánok szólni magáról az "egész-séges" demokráciáról. Ott is abban, ami a kulcsa, a "lelke", amiről eddig még nyilvánosan nem beszéltem.

Tehát nálam maga a hogyan a program......
Mert amit írsz, az egy hagyományos Harc megvívásához jó lenne. Csak itt szerintem másról, többről van szó, mint harcról, amit más módszerrel kell megközelíteni és felépíteni.
A béke módszerével.....
Szerintem....

Kedves peacekeeper !
Ez bizony harc ! Bármilyen jelentős társadalmi változást a hazai és nemzetközi nagytőke és a rendszer haszonélvezői akarata ellenében kétféle módon lehet elérni - forradalommal, vagy a népakarat szavazással megerősített kinyilvánításával. Más lehetőséget nem ismerek. Te pedig egy ezektől eltérő megoldást kínálsz, mégpedig úgy, hogy még az sem tisztázott, mi lenne a reálisan elérhető cél.
A felsorolt példák az emberi vágyak különbözőségére helytállóak, de pontosan ez lenne a feladat, hogy a nagy közösség jogos elvárásaival szemben ezek ne érvényesülhessenek, ne kerülhessenek indokolatlan és igazságtalan előnybe, a többség kárára. Békés, zavartalan átmenet sem képzelhető el, mert érdekekkel ütközik. Természetesen léteznek civil kezdeményezésből származó részeredmények. Van olyan község az országban, - a nevére sajnos nem emlékszem - ahol az agilis polgármester felismerte, hogy a közmunkára fordítható pénzt nem utcaseprésre és a falu szépítésére kell fordítani, mint azt a legtöbb helyen teszik, hanem az adottságaikat kihasználva önellátó árutermelésre, aminek a fölös mennyiségét nyereséggel értékesíthetik. A soproni kékfrank is közismert kezdeményezés és a jelek szerint használóik elégedettek. Ezek azonban csak elszigetelt példák, amikre esetenként hivatkozni is lehet, hiszen nálunk demokrácia van. Arról azonban gondoskodnak, nehogy ezek a civil kezdeményezések országos szinten is működjenek, mert érdekeket sért. A kékfrankoshoz hasonló már nem egy országban léteztek, de széleskörű elterjedését és tartós létezését is mindenhol megakadályozták. A megoldás kereséséhez, amint látod, én más utat választanék, mint amit kezdeményeztél. Természetesen érdeklődéssel várom a későbbi írásaidban ígért elképzeléseid kifejtését, a kritikus hozzászólásokat és álláspontod megvédését .
Nem ingattál meg abban a meggyőződésemben, hogy az első feladat egy elképzelt, megvalósítható társadalom leírása és megvitatása, amihez jó alap lehet KerekesZS 9. sz hozzászólása az Új társadalmi rendszert oldalon. Továbbra is olvasód maradok.

Kedves syncumar!

A HOGYAN (H) és a PROGRAM (P) rangsorolása olyan, mint a "tyúk vagy a tojás" sorrendbe állításának kísérlete...

(Az itt következő érveim nem tartalmaznak sorrendiséget, inka "párhuzamos" véleményeim a kérdésről:)

1. a H-t nem előzheti meg a P, mert a H MÁR megvan:), a P meg ugye még nincs...:(
(ill. van több RÉSZ-P! - lásd lejjebb:)

2. de képzeld csak el, ahogy egyszercsak elkészül "a PROGRAM" - csillog, villog, mint Salamon tökéletessége, mindenki a csodájára jár - csak épp azt nem tudják, HOGYAN lehetne ezt megvalósítani - az ELLENSÉG-gel szemben...
-Főleg, ha az a forradalmat vérbefojtja, a népakarat szavazását pedig ellehetetleníti (lásd S.M. "füstbement" népszavazása!)
2.1 erre mondom én azt, hogy: "munkamegosztás"...
Tehát ahogy a TYÚK és a TOJÁS egyIDEjűleg létezik, úgy a P-on és a H-on is dolgozhatna KÉT munkacsoport PÁRhuzamosan... (de mint fent említettem, ezek közül a H már kész is;)

3.1. most is létezik számos P (pl. a tetraéder csúcsain elhelyezkedők saját RÉSZ-érdekű P-jai!), tehát van miből válogatni, hogy melyiket segítsük végrehalytani. Épp erről szólnak a JELEN választásai - csakhogy ez zsákutca.
A kiút a csúcsok programjai eredőjének a megvalósít(tat)ása. Ehhez azonban rá kell venni az egymással HARCOLÓ feleket erre az együttműködésre. Erről a "béketeremtés"-ről szól (nomen est omen:) Peacekeeper (sőt inka "peacebringer";) HOGYAN-ja.
3.2. miután ez a béke "kitört", lehetőség lesz a csúcsok P-jaiból vagy szintetizálni, vagy integrálni, vagy legalább egy eredőt képezni a parlamenti végszavazásokon keresztül. Ez tehát maga az eredmény ("program"), vagyis annak a MÓDSZER-nek a bevezetése és működtetése, AMI által az erőket kioltó HARC-ot felváltja az erőket a KÖZ javára egyesítő EGYÜTTműködés rendszere.

4. arról is írt már PK, hogy amennyiben (és várhatóan) a CSÚCSOK jelen képviselői elzárkóznak az együttműködéstől, akkor bizony helyettük is meg kell szervezni (alulról:) a saját RÉSZ-ük ÚJ tipusú (valódi) képviseleti pártját.
(amely leginkább ABBAN lesz új, hogy nem törekszik egyedül - pláne más RÉSZek "felségterületére" benyomulva - TÖBBségre!)
Ezekre pedig már valóban érvényes lesz a P-ok megújításának (legalább korszerűsítésének:) a feladata is.

5. a P és a H párhuzamos készítésére jó példa a most gyengélkedő 4-es metró:
Ha nem kezdik el időben (tehát az alagút+állomások építéséve párhuzamosan:) a KOCSIK gyárt(at)ását, akkor ott fog állni a KÉSZ pálya - netán ÉVEKIG - (ki)használ(hat)atlanul - a KÖZ kárára... :(

Továbbá - ha már mindenáron harcolni akarsz - az a harc is hatásosabb lehetne, a egyszerre TÖBB fronton zajlana, amelyek kölcsönösen segíthetnék egymást...
Az egyik valóban lehetne a "helyi önellátás" partizánjainak - megfelelően összehangolt - "egységfrontja".
De ezek "legálisan" csak a meglévő törvényi keretek között tevékenykedhetnek (azokat csak módjával feszegetve).
Ezért jönne nekik jól a törvényhozásba való "behatolás" oldaláról való támogatás ("2.front":)

Nem tudom, hogy Te pontosan mit értettél ez alatt:
"a népakarat szavazással megerősített kinyilvánítása" - csak a népszavazást, vagy a választásokat IS, ez utóbbi esetben ez az eszköz - bizonyos korlátokkal, de - él, és "csak" a szervezettségen múlik a használata...

Kedves Syncumar!
Az nem baj, ha a megoldáshoz vezető utat többen, több irányban keressük.
Én csak azt kérem, hogy hozzám hasonlóan mindenki tegye a útkeresését "az asztalra" (boncasztalra) és válaszoljon a többiek kritikájára.
Én ugyanis a rendszeremet az összes eddig ismert rendszer kritikájaként alkottam meg.
Pontosan ismerem Kerekes Zsuzsanna nézeteit, el is mondtam neki, hogy szerintem mi a hibája az elgondolásának. Csak nem veszi figyelembe a véleményem. miközben én minden kritikára azzal válaszoltam, hogy teszteltem vele a rendszeremet, és ami nem állta ki a teszt próbáját, azt elvetettem és kitaláltam helyette mást.

Zsuzsanna rendszerében két hiba van.
Az egyik Marx hibája, a másik a marxizmusé, jobban mondva a materializmusé.
Marx hibája az, hogy az értéktöbbletet csak a munkából származtatja. Pedig a mai gondolkodással nem nehéz belátni, hogy a folyamat el se indul tőke nélkül. Vagyis az értéktöbblethez MINDKETTŐ kel. Tőke és munka is.
A másik a materialista szemlélet, amelyik az embert csak anyagnak, atomok összességének látja, és nem ismeri és nem érti, ezért nem is látja, nem érzékeli a Hierarchiát és annak hatását a fizikai világra. Ezért ír ilyeneket:
"Persze elképzelhető, hogy .... valamikor kialakul egy olyan tudati változás, amikor közös politikai akarat alakul ki a termelés céljának megváltoztatására, és a kapitali nevű játékról áttérünk a gazdálkodj okosanra, de ez már a jóslás kategóriába tartozik."

Ez egyáltalán nem a jóslás kategóriája.
AZ EMBERISÉG TUDATI VÁLTOZÁS KÜSZÖBÉHEZ ÉRKEZETT!!!
És ez a tudati változás nem csak az egyének többségét változtatja meg, hanem ezzel együtt a régi szemléleteket, termelési-, társadalmi formákat adja át a múltnak.
Én Arisztotelész politeiáját hívom magyarul annak, ami, "egész-séges" demokráciának (mert a magyar neve mindennek az, "ami")
Hogy tudnám elmondani Kerekes Zsuzsannának, hogy milyen lesz az Átmenet, az "egész-séges" demokrácia UTÁNI új gazdasági, társadalmi rendszer - amit Te kérsz tőlem - amikor még az Átmenetet, a 2500 éve ismert politeiát se fogadja el, mert nem akar kilátni a saját gondolatköréből.
Én tisztelem az erőfeszítéseit, de amíg a tőke olyan erős, hogy egy Szovjetunió gazdasági erejét padlóra kényszeríti, addig szép az önellátás, de ez max. a helyi élelmiszer ellátásra szűkülhet. Mert a banánhoz már hajó vagy repülő kellene, az meg se neki se a Dél-Amerika parasztoknak nincs. Ők a banánjukba és a narancsukba fulladnak bele, mi meg a búzánkba meg a kukoricánkba. Mert elkezdhetjük ÚJRA a cserekereskedelmet, hogy 2 ezer év múlva újra eljussunk a mai globális kapitalizmus szintjére.
Ugyanez a helyzet a soproni frankkal. Egységnyi munka az alapja, működik egy belső piacon.
Na de ezt egyszer már megcsináltuk a forinttal a szocialista piacon. Sokat ért bent, és már elnézést de szart se ért külföldön. Mert nem ismerték el munkának a mögötte levő munkát.
Más volt az értéke. Akkor billent helyre, amikor konvertibilissé vált. A soproni frankkal és minden helyi pénzzel ugyanez lenne a helyzet. Na most a világkereskedelemben nem mindegy, hogy van 100-zal több pénznem vagy helyette egy euró nevű van?
A mögötte levő munka nagysága és annak világkereskedelmi elismerése a lényeg.
Vagyis igazából semmi értelme. Ha konvertibilissé teszik, a vásárló értéke a forint körül lesz....
Akkor meg minek.....

folyt.

folyt.

Arról már írtam, és minden normális ember tudja, hogy miért nem forradalom az, amiről Orbán hadovál. Forradalom legfeljebb az lesz, amivel őt fogják eltakarítani, ha nem találunk egy békés megoldást erre a helyzetre. Az én rendszerem (bocs, hogy így írom, nem az enyém, hanem "a rajtam keresztül kínált megoldás", csak így egyszerűbb) nem megy túl a "népakarat - szavazással megerősített kinyilvánításán (szabad választáson kinyilvánított többségi akaratán)" .
Vagyis én tiszteletben tartom a többség döntését. Csak azt mondom, hogy rá lehet vezetni a többséget arra, hogy feladja a Részek harcának és győzelmének a támogatását, és helyette gondolkodjon az EGÉSZ-ben. Tehát, hogy ne a HARC-ban vegyen részt, hanem a békében, az együttműködésben. A VALÓDI együttműködésben, (és ne az orbáni hazugságban).

Te azt írod, hogy:
"....pontosan ez lenne a feladat, hogy a nagy közösség jogos elvárásaival szemben ezek ne érvényesülhessenek, ne kerülhessenek indokolatlan és igazságtalan előnybe, a többség kárára."
A Demokraták Hálózata és az "egész-séges" demokrácia pont erről szól. Hogy ne a Részek uralkodjanak az Egész felett, ráerőltetve az Egészre az éppen győztes Rész értékrendjét.
És itt jön, hogy kinek mi az ÉRDEKE.
Ezt írod:
"Békés, zavartalan átmenet sem képzelhető el, mert érdekekkel ütközik."
Igen, csak hogy mi az Érdek?
Az, amit elhitetnek uralkodásra vágyók a követőikkel, hogy az az érdekük, hogy legyőzzék a másikat és uralkodjanak felettük (hogy utána a másik győzzön és az uralkodjon őfelettük) vagy felismerik, hogy az az érdekük, hogy békében éljenek egymással, és féken tartsák azt a néhány őrültet, akik a saját hatalmi mániájuk miatt hülyeségbe, HARC-ba, fájdalomba, szenvedésbe és pusztulásba viszik mindig az emberiséget.
Tehát ha az emberek, a nép, a többség magába néz, akkor egyszer csak észreveszi, hogy nem a HARC, hanem a BÉKE, a békés egymás mellett élés az ÉRDEKE.
Ezt Orbán eltakarodása után senkinek nem kell tanítani majd, a többség pontosan fogja érteni.
És ha más lesz a többség Érdeke, Akkor lehet Újat építeni.

Tehát nem azon kell dolgozni a részekben, hogy a saját jövő víziója, legyen az kommunizmus, kapitalizmus, vagy fundamentalista keresztény forradalmi királyság legyen (váljon) a többség víziójává. Nem azért nem csinálok EGY alkotmánytervezetet, mert ne tudnék csinálni akár 3 különböző változatot, egy-egy irányzat hangsúlyával. Hanem azért nem, mert NEM LEHET JÓ.
Ahogy alkotmányt, úgy JÖVŐT is KÖZÖSEN kell csinálni.
Tehát nem azon kell elkezdeni vitatkozni, hogy MILYEN JÖVŐT akarunk, hanem azt kell eldönteni előbb, hogy EGYÜTT fogjuk megalkotni, és azt, hogy a maitól JOBBAT, IGAZSÁGOSABBAT akarunk.
Ha ezt eldöntöttük, AKKOR ülhetünk le megbeszélni, hogy MILYEN legyen és azt HOGYAN érjük el.

Namost, amíg ez nincs, mert minden rész - különösen a most hatalmon levő - úgy gondolja, hogy HARCCAL, ERŐ-vel el tudja dönteni a kérdést a maga javára, addig az a legjobb, amit én kínálok. Ez gyakorlatilag egy Új Minőség. Mindenki megpróbálja ellopni. A Fidesz, az MSZP, az SZDSZ, még az LMP is. Azt hazudják magukról, hogy ők az Új Minőség. Ők azok, akik megváltoztatják a politikai rendszert.
Tévedés.
A politikai rendszert csak onnan lehet megváltoztatni - középről - ahogy én mondom. És csak ÚGY, ahogy én mondom. Attól a rendszer nem változik meg, ha valaki azt hazudja, hogy középen van, és attól se, ha azt mondja, hogy lehet(ne) más a politika. Lehetne, csak nem úgy, ahogy ők akarják.
Igazgyöngy akkor lesz a kagylóban, ha egy porszem idegen anyag kerül bele.
Élet is sokkal hamarabb lesz a meleg tengerekben, ha beleteszünk egy egysejtűt, mintha az atomok összeütközésétől reméljük az élet kialakulását. Évmilliárdokat lehet vele spórolni (Cirk: Az élet mikéntje)
Mint ahogy tejből is csak kefirgomba bejuttatásával lesz kefir, anélkül max. aludttej lesz belőle, vagy az se......

Tehát a politikai rendszer csak új szemlélet bekerülése esetén változik meg. Ha a régi szemlélet akárhány politikai szervezetet hoz létre akárhány elképzeléssel egy új jövőről, abból semmi nem lesz, hiábavaló próbálkozás. 2000 évünk ment rá, hogy tanuljunk belőle. nekem elég volt. Csak azért, mert a többségnek még nem volt elég a Harc, fölösleges újabb 2000 évet azzal tölteni, hogy átismételjük az eddigieket.
Az én rendszerem legnagyobb előnye az, hogy nem kell ahhoz többség, hogy hasson.
Csak annyi ember kell hozzá, hogy felmutassuk az Új Minőséget.
És abban a pillanatban a hagyományos pártok értelmüket vesztik.
Meg kell csak kérdezni Szanyit és Orbánt, hogy szerintük mit jelet az, hogy "középről kormányozni", és magukat és pártjukat alkalmasnak tartják-e arra, hogy középről kormányozzanak.
Mert akkor rögtön kiderül, hogy a JÖVŐ valóban a középről való kormányzással kezdődik, de ők nem alkalmasak erre.
Erre kellenek az ÚJ PÁRTOK és egy valóban középen levő új politikai erő.
Amelyik másképp épül fel, amelyik másképp működik, és az új tagok, akik nem harcolnak és nem győzni akarnak. Csak egy jobb világot akarnak a gyerekeiknek és az unokáiknak.
Így és CSAK ÍGY képesek megváltoztatni a jelent egy jobb jövő érdekében....

Nem itt akartam elsütni ezt a mondatot, de idézhetem majd innen.
"Harccal nem lehet eljutni a tartós békéhez."

1.szóló!
Neked mit írhatnék azon kívül, hogy pont így van, és köszönök mindent?
Nem csak ezt, amiket most írsz, hanem azt, hogy ismerhetlek és hogy rengeteget tanulhattam tőled.
Neked már nem tudok újat írni az utolsó bejegyzésemmel se, csak összefoglalni tudom az eddigieket.
Másnak remélem hasznára válik.
Csak most szabadságon vagyok, és előtte a honlapon kell még néhány változtatás, és nincs rá időm....
Meg közben van még két téma, ami közvetlenül nem kapcsolódik ehhez, csak a politikához, de érdekel és írni szeretnék róla.
Úgyhogy csak egy kis türelmet kérek még Tőled is....:-)

Kedves peacekeeper !
Nem KerekesZS Marxot elemző részére hívtam fel a figyelmet, hanem a hozzászólása utolsó bekezdésére, ami már alapja lehet egy megoldást kereső vitának. Nem kétséges, hogy az elképzelés igazságosabb társadalmat vizionál a jelenleginél. Más kérdés, hogy ezekből az elképzelésekből mennyi valósulhatna meg anélkül ,hogy kirekesztenénk magunkat a számunkra is nélkülözhetetlen nemzetközi közösségből. Szavaidból úgy vettem ki, Neked erről a kérdésről más a véleményed és kidolgozott elképzelésed van, amit a későbbiekben ismertetsz. Várom.

Kedves 1.szóló !
Hidd el, nincs szándékomban harcolni. Nem is szeretnék semmilyen mozgalom vezéralakja, vagy szószólója lenni, egyszerűen csak a tapasztalatomból származó gondolataimat írtam le. A megállapításaim úgy érzem helytállóak és nehezen cáfolhatók. Ha néhol talán pontatlanul, vagy félreérthetően fogalmaztam az csak az ellenőrizetlen és gyors írásból következik és nem érinti a mondanivalóm lényegét. Például " a népakarat szavazással megerősített kinyilvánítása " megjegyzésem természetesen a választásokra vonatkozik első sorban. Hozzászólásaim nem konkrét javaslatok voltak, hanem kizárólag azt a célt szolgálták, hogy figyelmeztessek - bármilyen a jelenlegi állapotot megváltoztatni akaró tervezet megvalósítását, esetleges megvalósulása esetén a tiszta működését minden esetben befolyásolni fogják az önző érdekek. Ilyenek vagyunk. Kivétel pedig nincs, ezeket a tényezőket még a Demokraták Hálózata sem hagyhatja figyelmen kívül. Úgy látom, érdemi párbeszédnek igazán akkor lesz értelme, ha a tervezetet teljes egészében megismerhetem, mert így csak elbeszélünk egymás mellett. Érdeklődéssel várom a további részleteket.

93-ból: "off" "Marx hibája az, hogy az értéktöbbletet csak a munkából származtatja. Pedig a mai gondolkodással nem nehéz belátni, hogy a folyamat el se indul tőke nélkül. Vagyis az értéktöbblethez MINDKETTŐ kel. Tőke és munka is."

Én "megvédeném" Marxot - így ismeretlenül is;)
Mert ezt a "tőke-munka-érték-többlet" felállást felfoghatjuk úgy is, hogy:
- ha az értéktöbbletet a munka teremti, akkor az (alap)"érték"-et teremti a tőke...
És akkor PK-nak (is) igaza van, hogy a folyamat valóban a tőkével kezdődik, ami (a mukával együtt!) megteremti az értéket, amihez a "többlet"-et már adhatja CSAK a munka "is" :)

96-ra: "mennyi valósulhatna meg anélkül ,hogy kirekesztenénk magunkat a számunkra is nélkülözhetetlen nemzetközi közösségből."
- és mi is valósuljon?:
"a kiszorítottak szervezése és segítése, egy önszerveződő közösségi tulajdonon alapuló közösségi termelést folytató önellátásra egyre nagyobb mértékben képes alternatív társadalom építése, egyfajta tudatos, átgondolt kihátrálás a fogyasztói társadalomból, a gazdasági hatalom fokozatos megragadásával, melynek igen hangsúlyos része a jelenlegi monetáris rendszerről való nagyon gyors leválás." (-KZs is:)

A "kirekesztés" még csak hagyján, de mi van akkor, ha az a környezet az alternatívánk "csírájában való elfojtás"-át választja?! (hadd ne hozzak rá példákat:(

Pont ezért írtam korábban azt a "kétfrontos" példámat...
Jól jönne egyfajta "legális" (környezet:)védelem ezeknek a csíráknak a hatalom részéről is - ami hatalmat "előbb" meg kell szerezni hozzá. (valójában "párhuzamosan":)

Amúgy az "önellátó közösségek" témája igen bonyolult (és önálló:) kérdéskör.
Csak címszavakban (a teljesség igénye nélkül): "székely faluközösség", "zárt közösség vs. egyéni szabadság", "kommuna", "kibuc", "munkamegosztás", "önellátás vs. felesleg", "export-import" stb. stb.
Ajánlom még a témához: (-akikkel "heti" kapcsolatban vagyok:)
sites.google.com/site/vilagfainfo/szoevetseg

97-re: Kedves syncumar!
Köszi az aggódást, de hidd el, mi sem vagyunk naív IDEalisták :)
Sokkal jobb rendszereket is ki tudnánk ötölni (-hatolni:)
- ha közben nem számolnánk az emberi gyengeségekkel sőt hibákkal. :(
Csak persze ezt sem szabad azért túlzásba vinni, mert akkor meg mehetnénk le a pincébe kötelet keresni... vagy enyhébb esetben apolitikusokká válnánk, ami (magunk helyett csak) az érdekeink érvényesítésének a felfüggesztését jelentené.
Ám az élet célja (ha nem is "harc", de) küzdelem - többek között az emberi gyengeségeink és hibáink ellen is. (különben elszabadulna a földi pokol)

A "többségi" döntésekben pont azzal a lehetőséggel kellene élnünk, amivel most egyesek visszaélnek, hogy valójában nem is kell hozzá tényleges többség.
A Fidesz mostani 2/3-os mandátumaránya mögött 34%-nyi választópolgár legitimálása áll! Egy népszavazás nyerhető 25%-nyi választópolgár IGEN-jével. De még ennél kevesebb is elég a hatalom befolyásolásához (ezt itt most nem részletezem tovább).

A feladat tehát az, hogy megkeressük, megtaláljuk és megszervezzük azt a "kritikus" tömeget, akik jelenleg szanaszét vannak, és MAGUK (v. TI;) vannak (vagytok:) annyira "hibátlanok", hogy meg lehessen csinálni velü(n)k egy jobb rendszert.
És igen, ezen kívül az is fontos feladat, hogy kivédjük a (kívül-belül) romboló szándékokat...
(egyik kedvenc fogalmam a "munkafolyamatba épített(!) belső ellenőrzés";)

95-re: PK!
Írjál csak úgy, mint Moldova, aki megírta "Az utolsó töltény"-ét, majd (eddig;) írt még belőle egy egész "tárral".
Ne add fel, ahogy én se - csak teszem a dolgom: egy, mindegykiért...

Kedves Syncumar!
Nem szeretek más távollétében róla vitatkozni, de mivel már neki is elmondtam, ezért csak elismétlem.
Könnyű dolgom van, mert tulajdonképpen magad is ugyanarra a következtetésre jutsz, talán észre sem véve, hogy magadat cáfoltad meg.
Magad mondod, hogy megvalósíthatatlan. vagy ideiglenes megvalósítása olyan mérvű hátránnyal járna, ami évtizedekre visszavetne bennünket. Mint a szocializmus.
Tehát utópia. Ami utópia, arra meg kár energiát pazarolni. Zsákutca. A fejlődés zsákutcája.

Megismétlem. Én a rendszerem felépítésénél minden eddig ismert rendszert végigelemeztem. Vagyis modelleztem. Arra jutottan, hogy önállóan nincs jövője se a kapitalizmusnak, se a kommunizmusnak. Mert nem ők a tetraéder csúcsa, hiába akarnak azok lenni. Vagyis ha ideiglenesen felülre is kerülnek, a bukásuk törvényszerű.
Az mondod, hogy Zsuzsanna igazságosabb rendszert vázol fel.
Az első kérdésem rögtön az, hogy kinek igazságos? Mindenkinek, vagy csak egy Résznek?
És akkor rögtön kiderül, hogy csak egy résznek.....
A másik az, hogy ez csak első látásra igazságos. Mert pont az emberek különbözőségét nem veszi figyelembe. Tehát már a Résznek se igazságos, csak látszatra.
Vagyis amit akar, az a megvalósítás pillanatától elkezdi termelni a feszültséget, ami egy idő után a rendszer borulásához vezet.
Tehát amit Zsuzsanna akar az Részérdek, és nem fenntartható a fejlődése.

A Demokraták Hálózata egy ELV-re épül. A középső fehér gömbre, az 5. elemre, mely egyensúlyban tartja a 4 pólusú rendszert, ezt a térbeli politikai rendszermodellt.
Ezt a középpontot nem lehet kívülről elfoglalni. Nem lehet azt hazudni, hogy ott vagyok. mert az első mondatom, első cselekedetem elárulja, hogy hazudok.
A fehér gömbben csak olyanok lehetnek, akik önmagukkal egyensúlyban vannak, tehát személyes tetraéderük szabályos. Akié nem az, vagy menet közben megváltozik, az nem lehet ott. Ugyanez igaz a politikai irányultságra. középen csak az lehet, aki vagy politikailag semleges, vagy egy körrel szélesebben elfogadja egyenlőnek minden oldal (színes gömb, politikai főirány) általánosan elfogadott értékeit. Vagyis egyensúlyt csak az tud teremteni, aki semleges, vagy kiegyenlített. Tehát valamely oldal nem teremthet egyensúlyt a politikai erők között. Csak az, amelyik VALÓBAN középen van.

És itt jön az ember, az emberi tényező.
A középen levőknek nem célja a hatalom!
(Ha célja lenne, nem lenne középen!) A Demokraták Hálózata ezért nem egy hagyományos politikai szervezet. Nem lehet akárki a tagja.
Viszont amint felépül, nélküle vagy nincs hatalom, vagy nagykoalíció van, a DeHa ellenzékiségével. És az ugyanaz. Mert az a következménye, amit írtam korábban. Bekerül a politikai rendszerbe egy olyan elem, amely a létével értelmetlenné teszi a hagyományos pártokat, átalakításra vagy új pártok szervezésére kényszeríti a többieket, és ezáltal megváltoztatja a politikai rendszert.
És ez a megváltozott politikai rendszer megindít egy olyan Új, Valódi EGYÜTTMŰKÖDÉST, ami MINŐSÉGI változást indít el.

Ha úgy akarod, akkor ez maga a DeHa, mint politikai szervezet programja. Az Átmenet levezénylése.
A társadalmi, gazdasági rendszerének a víziójának meg ugyanúgy az integrál elmélet az alapja, mint a politikai rendszernek. Kiegyenlítődés, összhang. Egy dallam szimfonikus zenekarral való eljátszása.

Ettől többet majd tényleg az utolsó bejegyzésből tudhatsz meg.
Örülök, hogy érdekel, remélem elég hamar eljutok oda......hogy le is írjam.....

Kedves peacekeeper !
Nem cáfoltam meg a saját állításomat ! Egy igazságosabb társadalom valóban olyan tragikus következményekkel járna egy szűk rétegnek és az őket kiszolgáló, hasznot húzó néhány százezer embernek, - de csak nekik, - hogy gazdasági és az azt biztosító politikai hatalmukhoz emiatt, minden eszközt felhasználva ragaszkodniuk kell. És mindaddig ragaszkodni is fognak, amíg egy többségi akarat visszavonulásra nem kényszeríti őket . A más, az egy igazságosabb rendszer és nem az általad definiált Részek, hanem a többségnek az érdeke. Ez nagy különbség! Nem állítom, hogy az emberek különbözőségét nem kell figyelembe venni és Zsuzsanna sem állította.Különbözők vagyunk és ezt a különbözőséget az életkörülményeinknek is tükrözni kell. De nem ekkora különbséget, mint amit tapasztalunk, hogy egy szűk elit kiharcolta magának a gondtalan élet anyagi lehetőségét, a többségnek pedig csak demokratikus joga van, hogy ő is kiharcolja magának az emberibb élethez való alapvető emberi jogokat, - de nincs lehetősége. Amit Zsuzsanna megfogalmazott, az természetesen csak vázlata egy lehetséges célnak és nemcsak részérdek, hanem a többség érdeke. A fejlődés pedig fenntartható egy igazságosabb társadalomban is, de nem elsősorban gazdagodásban, hanem ami ettől fontosabb, általános gyarapodásban és főleg létbiztonságban mutatkozik meg. Az uralkodó erők is tisztában vannak, bármilyen, a jelenlegitől eltérő megoldás rájuk nézve tragikus következményeivel és minden erővel igyekeznek elejét venni minden változásnak. Nemcsak jelen vannak legalább megfigyelőként a különböző kis létszámú pártban és egyesületben, hanem gyakran ők a létrehozói. Ezzel is sikeresen megosztják a társadalom aktív,szavazó erőit, egyúttal kihasználják azt az emberi gyengeséget, hogy ezek a mozgalmak a saját hierarchiájuk fogjaiként képtelenek együttműködni más, akár megszólalásig azonos elveket valló egyéb szervezetekkel, képtelenek feladni saját megszerzett, de szinte semmit nem érő pozíciójukat agy közös cél érdekében. Már megint az emberi tényező ! Tehát érdeklődéssel várom a megoldásodat arról, hogy hogy milyen módon képzeled el ezt a tehetetlenül sodródó megosztott országot, pártjait, azokat a háttérből mozgató gazdasági csúcs elitet és kiszolgálóikat együttműködésre késztetni, de elsősorban elfogadtatni elveidet azzal a szavazó bázissal, akik legalább nagykoalícióra alkalmas méretű pártként képesek a Demokraták Hálózata egyesületet a parlamentbe juttatni. Párbeszédünk részleteit addig nincs értelme elemezgetni.

Kedves Syncumar!
A többség is csak egy Rész, és nem biztos, hogy igaza is van. Mert a mostani győztes is azt állítja magáról, hogy elsöprő többség van mögötte, és amit akar, az igazságos, és egy jobb társadalom lesz belőle.
Miközben minden normális ember látja, hogy a mögötte levő 3 millió ember még a nagykorúaknak se a többsége. Arról nem is beszélve, hogy már most látszik, hogy mi lesz belőle.

Nem a többség a lényeg. Orbán elvileg akármit megcsinálhatna. De megcsinálhatna-e "akármit"???
Vagy van egy keret, amit nem léphet át?
A szocializmus a többségnek igazságos volt. Többség is volt, a rendszer a többségnek igazságos is volt. Mégse működött.
Ezt kellene megérteni mindenkinek, aki Zsuzsannához hasonlóan gondolkodik.
Hogy mi volt az, ami miatt a szocializmus nem működött. Mert ha most ugyanazt ugyanúgy akarjuk csinálni, ugyanúgy nem fog működni.
(Vihar után folytatom....vagy holnap...)

"legalább nagykoalícióra alkalmas méretű ... Demokraták Hálózata ..."
Bocs, de ezt mintha félreolvastad volna:
"nélküle vagy nincs hatalom, vagy nagykoalíció van, a DeHa ellenzékiségével."
A fenti helyzet akkor lép életbe, ha a legerősebb párt 50% alá kerül (pl. 49%).
Ekkor a többséghez szüksége lesz egy "koalíciós" partnerre, ami tehát vagy a (kb. 6%-os) DeHa (nyilván elvi alapon, feltételekkel!), vagy a "maradék" (tehát 100-49-6=) 45%-nyi "másik nagy" párt, mint "nagy-koalíciós" partnere a vezető (tehát 49%-os) pártnak. A nagykoalíciónak 2 előnye lenne: 1.: egy kb. 94%-os legitimáció (a mostani 53% helyett:)), ami azt jelenti, hogy a választók sokkal nagyobb hányadának érdekeit képviselnék... 2. egy párbeszéd- és megállapodás-kényszer a most (még) egymás ellen dolgozó felek között.

Ez a "kényszer" pedig magából a rendszerből adódik, hiszen - mint az köztudott - nem lehet a költségvetést (sem) elfogadni egy legalább 50%+1 fős parlamenti többség nélkül...

A dolgot bonyolítja kissé, hogy az ellenzék nem egy nagy pártból áll, hanem 3 kicsiből (19,3+16,7+7,5=43,5%), amelyből viszont egy olyan, jóval gyengébb felállás következhet, hogy:
- bármelyikük képes lenne maga is a kormányzati többség kipótlására (kis)koalíciós partnerként. (és akkor még mindig csak 56-68% lenne a "lefedettség"; ami ugyan kissé jobb, mint a mostani 53%, de csak rosszabb, mint a lehetséges 94%) Közülük a szükségesnél TÖBB bevonásának megtétele viszont nem jellemző a jelenlegi Fideszre. (pedig ... - node nem akarok nekik tippeket adni;)

Kedves peacekeeper !
A többség alatt nem a mindenkori választásokon győztes többséget értem, hanem a valódi többséget, azokat, akiknek a rendszerváltás áldozataiként semmilyen képviseletük nincs a parlamentben. Ezeknek a százalékos arányát 1.szóló meg sem kísérelte kiszámítani. Az úgynevezett szocializmus, ami nem szocializmus volt, kétségkívül működött és igazságosabb volt a jelenlegi rendszernél. Az eredményeit, minden kiszolgáltatottsága ellenére, csak a vak nem látja és csak az elvakult nem akarja észrevenni azt a világháborúhoz mérhető pusztítást,
amit a rendszerváltáskor szabadjára engedett pénzuralom rövid néhány év alatt végzett, lenullázva a nehéz és könnyűipart, élelmiszer feldolgozó, építőanyag gyártó ipart,vasúti és közúti járműipart, kereskedelmet, nem utolsó sorban a mezőgazdaságot. Koldussá tette az emberek millióit, akiknek, mint említettem, egyáltalán nincs képviselete a parlamentben, pedig arányos mértékben őket is megilletné. Ha nem is számszerűsíthető, de annál jelentősebb a kár amit a létbiztonság elvesztése és a felkészületlen, folyamatos agymosásban részesülő lakosságot, valódi szükségleteit meghaladó áruvásárlásra, magas kamatú hitelfelvételre csábító reklám és TV -ben, folyóiratokban bemutatott életviteli minták okoznak. Ez nem elméleti okoskodás, hanem a véleményem és tény, még ha legújabbkori történelmünk magyarázói másként is szándékoznak elfogadtatni. Megoldást nem én keresek, hanem Ti. Én egyszerűen figyelek és elmondom a véleményem azon a fórumon, ahol lehetőségem van megszólalni - az interneten. Nem aggódok, mert még nyomát sem látom semmilyen jelentős erőnek, ami változást hozhatna, tehát minden marad változatlanul. Azt pedig, hogy a tervezeted realista, vagy naiv idealista, csak a teljes ismertetés után dönthetjük el.

Kedves Syncumar! A rendszer(vissza)váltás szerintem is felért egy újabb "felszabadulást" követő (gazdasági) megszállással és gyarmatosítással; melyben a történelmet már megint a győztesek írják - saját (nagy) képükre...

Megoldást ugyan mi keresünk, de nem magunknak, hanem "mindegykinek".

Éppen azért aggódhatnál, hogy (ha) "minden marad változatlanul."

Nem elég csak a tervezetek ismerete, hiszen voltak már itt viszonylag jó tervezetek hibásan (a tervtől eltérően!) megvalósítva...

"a valódi többséget, azokat, akiknek a rendszerváltás áldozataiként semmilyen képviseletük nincs a parlamentben. Ezeknek a százalékos arányát 1.szóló meg sem kísérelte kiszámítani."
- a következőben megkísérlem :)

(folyt.)
Tessék: 39,45% a "százalékos aránya" azoknak, akiknek "SEMILYEN" parlamenti képviselete nincs.
A 70.ben már írtam róluk (-bár valóban nem "százalékos arány", csupán db.szám szerint:)):
"Ha valahogy ösztönöznénk a részvételre, előbb meg kéne vizsgálni, hogy:
- mi is tartja távol az emberek tömegeit? (2,8M!)
1.1. úgy vélik, hogy nem képzettek a választáshoz...
1.2. akiknek mindegy, hogy ki uralkodik rajtuk...
1.3. akiknek nem felel meg ez a választék...
1.3.1. akik (már) büntetni akarják a kormányt, de (még) nem az ellenzék jutalmazásával...
Ahhoz tehát, hogy ebből a 2,8M-ból minél többet megnyerjünk, több vonalon kell lépnünk: képzéssel, felvilágosítással, meggyőzéssel, valódi lehetőségek felmutatásával. (ráadásul mindezeket leginkább pénz nélkül!:("
- továbbá itt (még) nem szerepelt az a 3,83% (196.499 fő), akik úgy maradtak képviselet nélkül, hogy (túl) kis pártokra szavaztak.
Velük tehát összesen kb. 3.000.000 (közel 40%) akiknek "semmilyen képviseletük nincs a parlamentben." Ezt azért (még) nem nevezném "valódi többség"-nek...

Helyesen: a "valódi többség"-nek nincs VALÓDI képviselete.
(esetleg: a kormány mögött nem áll valódi többség - csak 33,95%)

Valódi (számbeli) többség az ugye "50%+1 fő" választópolgár.
Ehhez tehát már adott a 40% semilyen képviselettel rendelkező, és kellene még hozzá a "valamilyen" (avagy ilyen-olyan:) képviselettel rendelkező 60%-ból (1-el) több mint 10 %-pontnyi (azaz 16,66%-uk), akiknek szintén nincs VALÓDI képviseltük.
Mert mondjuk csak valami ELLEN szavaztak a másik oldalra, esetleg csak a "kisebbik rossz"-at választották ...
De gyakorlatilag szintén valódi képviselet nélkülieknek számítanak azok, aki a saját pártjukon BELÜL maradnak kisebbségben a "szélsőséges" óhajaikkal (mert a kongresszusuk többsége "demokratikusan" leszavazza az elképzeléseiket), így azok már nem jelenhetnek meg a párt parlamenti frakciójának a voksaiban.

Kedves 1.szóló !

Valódi többségen én nem a választásokról ilyen - olyan ok miatt távol maradó embereket értettem, akik a későbbi választások során valószínüleg egyre többen lesznek, hanem a rendszerváltás veszteseiről, akik vagy szavaznak, vagy nem, de mindenképpen kisemmizettek. Ilyen szempontok szerinti statisztikai elemzést én nem ismerek, de biztosak lehetünk benne, számszerű becsléseket mellőzve, hogy lényegesen több emberről van szó, mint az összlakosság 50 % -a. Őket nevezem én döntő többségnek ( helyesebben túlnyomó többségnek, hiszen döntésképtelenek ) Az ö képviseletük hiányáról beszéltem.

folytatás :

Ismét úgy jártunk, mint az Új társadalmi rendszert című blog hozzászólásainál. Rajtunk kívül ezeket már senki nem olvassa, hiszen a jelen aktuális blogja is július 22 - én lett megjelentetve, tehát más hozzászólók elutasító, egyetértő, vagy módosító véleményei hiányoznak a vitából. Emiatt ez az eszmefuttatás kizárólag hármunk párbeszéde marad, pedig érdekelne mások véleménye is.

Köszönöm, most már értem, de nem értek egyet Veled.
Fenntartom, hogy akinek a választottja bent ül a parlamentben (=60%), annak van "valamilyen" (tehát nem semilyen:) képviselete.
A rendszer-vissza-váltás veszteseinek a számát is vitatnám - kivéve a hajdani "3M koldus" létének igen "sikeres" visszaállítását...
A dolog ugyanis erősen relatív, hiszen nem tudhatjuk, hogy fennmaradása esetén hová sülyedt volna mostanára "magától" az az "átkos" rendszer!
Továbbá az "életszínvonal" nem csak az anyagi javakból áll, hanem a "nagyobb szabadság" is számít valamennyit (legalábbis "ára" az van neki;).
off
Bár azt nem teljesen értem, hogy a volt középiskolám udvari hátsó kapuja hogy lehetett NYITOTT a diktatúrában és ZÁRT a mai szabad világban?! Ja, erre szokják mondani egyesek, hogy: - mert akkor működött a hatalom elvárásaihoz igazodó "önzenzúra", azért nem mentünk ki azon az "önkerítésen" túlra sem... Az ott még rendben is volna, de nem magyarázza az ITTENI bezártságot!

Valóban számít a nagyobb szabadság, de ezzel nem sokat kezdhet az a "3M koldus," és azok sem, akik napról - napra élnek, azzal a fenyegetettséggel, hogy bármikor elveszíthetik a munkájukat, egészségüket és ezzel anyagi létalapjukat. A szabadság csak azoknak előny igazán, akik legalább a felső középosztályba tartoznak, vagy hajlandóak elhagyni az országot a jobb megélhetésért. A látszólag biztos és megtakarítható, vagy elherdálható jövedelemmel rendelkezőknek, már azt is meg kell gondolni, hogy vállaljanak -e gyereket, mert mindjárt nehézségekkel találják szemben magukat.
Az előző rendszer is elvesztette az életképességét, mert meghatározó vezetői, mások kárára ügyeskedői egyre több juttatást és mozgásteret követelhettek kontroll nélkül, miközben szövetségesi státusunkból eredő kiadásaink sem csökkentek. Vesztettünk, de nem azért, mert elvileg és a gyakorlatban is nem volt igazságosabb a rendszer, hanem azért, mert egy erősebb gazdasági hatalom maga alá gyűrt bennünket is.
Az igazi rendszerváltás egy belső megtisztulás lett volna. Helyette korlátlan lehetőséget szavaztunk meg saját élősködőink számára, akiknek szinte közömbös, hogy melyik párt van pillanatnyilag hatalmon, úgyis mindegyik őket szolgálja.

folytatás :

A választók szavazatai pedig egyáltalán nem a valódi hozzáállást tükrözik.A fanatikus hívőkön kívül, többnyire a kisebb rosszat, vagy részérdeket ígérő pártra szavaznak. Csalódtak és ezután is csalódni fognak.

Önhibámon kívül adós maradtam a folytatással ( a mobil net túl lassú volt a Nolbloghoz)

Ott kezdeném, hogy magam is megtapasztaltam a nagy pártok ténykedését a kispártok lehetetlenné tétele ügyében. Ezért több mint egy évet szántam arra, hogy erre megoldást találjak, és elmondhatom, hogy ez meg is történt. Nekem hiába ígérne bármennyi pénzt bárki, akár úgy, mint az MDF-nek Schmuck Andor vagy az SZDSZ, akár úgy mint a Fidesz fedőszervei az LMP-nek, sem én, sem a későbbi elnök nem tehetné meg, hogy cserébe bárkit feltegyen a pártlistára. Tehát egyrészről a korrupció kizárva, másrészt a bomlasztó tevékenység van kizárva. Mert nem tudja semerre elvinni a szervezetet, és nincs semmi titkos információ, aminek a kiszivárgása kárt okozhatna.
Amikor meg már láttam, hogy milyen lesz a Fidesz - és amiért végülis nem kezdtem bele az egész szervezésébe a választás előtt, - az pont a leendő tagság nagyobb védelmének biztosítása volt. Hogy a helyi Fidesz a beépült informátorain keresztül ne árthasson nekik.

Ahhoz idő hiányában nem kívánok szólni, amit 1szóló megválaszolt, és egyetértek vele.
A többséghez és a parlamenti képviselethez viszont szólnék.

Azon vitatkozhatunk, hogy egy párt szavazói képviselik-e a szavazóikat, vagy csak különböző trükkökkel elhitetik a választóikkal, hogy őket képviselik.
Erre mondtam, hogy ezt a Tetraéderrel nagyon pontosan mérni lehetne, most viszont nagyjából tudni lehet, hogy ez melyik pártnál mennyire van "szétcsúszva" (mennyire nem fedi egymást a párttagság, a program és a szavazók tetraéderben - a politikai tér-ben - való elhelyezkedése.)
Tehát, aki szavaz egy pártra (akármiért) az képviselőt választ, tehát HISZI, hogy VALAKI képviseli. És mivel a többség szavaz, akinek nincs VALAMILYEN képviselete, az csak kisebbség lehet.

Én értem, hogy Te miről beszélsz, amikor a rendszer(vissza)váltás veszteseiről beszélsz. azt is értem, hogy miről beszélsz akkor, amikor a szocializmusnak nevezett szocialista demokráciát igazságosnak mondod. Csak ezzel elbeszélünk egymás mellett. A szocialista demokrácia (szocializmus) AKKOR valóban a többségnek JÓ volt. De nem volt IGAZSÁGOS!!!
Történelmi mértékben "Pünkösdi királyság" volt. Ha csak az 1100 éves ittlétünkhöz vesszük, 4%-se volt. És nem biztos, hogy most, 20 év kapitalizmus után is a többségnek lenne jó. Mert ?% volt 90-ben a munkások-parasztok aránya, és mennyi most?
A bánya és a cipőgyár a kedvenc példám.
A bánya akkor működik jól, ha van egy jó igazgatója, egy jó kereskedelmi ig-helyettese, egy jó műszaki ig helyettese, jó mérnökei, aki megtalálják a szenet és jól megszervezik a kitermelését. Ahol vannak jó vájárok és jó csillések. Namost ha jön a szocialista demokrácia és többség dönt alapon a vájárok maguk közül választanak igazgatót, még ha az a legbecsületesebb vájár is, akkor se fogják megközelíteni a régi termelést. Főleg, ha a mérnökök helyére meg csilléseket szavaznak meg, a mérnököket meg leküldik szenet bányászni.
Mindennek van egy REND-je.
Egy jó bányának is. Fel lehet ezt a rendet borítani, és el lehet hitetni a munkással, hogy jó az a rendszer, ahol nincsenek tőkések, csak cipészből lett igazgató elvtársak.
Csakhogy ez a rendszer nem csak igazságtalan, hiszen nem értékeli a nagyobb tudást, hanem működésképtelen is. Éppen azért, mert alacsonyabb a hatékonysága. nem csak az állami bürokrácia szakértelme okán, hanem a gazdaság teljesítő képessége okán is.
Hiszen a szocializmus épp az alacsony hatékonyságú gazdaságba bukott bele.

Azon nem kívánok vitatkozni, hogy újra 3 millió koldus országa lettünk, és sokan vesztettek a váltással.
De azzal igenis vitatkoznom kell, mert valótlan állítás, hogy ezek az emberek a "rendszerváltás áldozatai".
Először is, mint korábban bizonyítottam, 1989-90-ben az 1946-47-es állapotokhoz tértünk vissza, tehát a rendszer(vissza)váltás pontosabb kifejezése annak, ami történt. Hiszen VISSZAtértünk a kapitalizmus rendszeréhez. Tehát nem előre, felfelé váltottunk, hanem vissza, egy társadalmi fejlődést tekintve alacsonyabb (de hatékonyabban működő) rendszerre váltottunk.
És az "áldozatok" nem az új, 3 pólusú alkotmány jelentette RENDSZER vesztesei, hanem a rendszer ROSSZ működtetésének a vesztesei.
mert ugyanez a rendszer máshol sokkal jobban és főleg működik is.
Csak mint ezt is írtam, nálunk az első percben felrúgták az alkotmány előírta kötelező együttműködést. Enélkül meg ez a magyar alkotmány előírta rendszer - ami egyébként együttműködéssel kora leghatékonyabb rendszere lehetne! - működésképtelen.
Tehát a vesztesek nem a rendszer(vissza)váltás vesztesei, még közvetve sem, hanem a politikai "elit" önzőségének, primitívségének és szűklátókörűségének vesztesei.
Az együttműködés helyett az egymással folytatott HARC vesztesei, és ebben a kíméletlen politikai harcban Orbáné a főszerep. Történelmi távlatból ez sokkal jobban fog látszani, főleg amikor beköszönt a béke korszaka, akkor fog látszani, hogy micsoda károkat okozott pl ez a nyolc éves HARC, míg Orbán újra megszerezte a hatalmat. Ehhez képest a kapitalizmus építésének elmúlt 8 év kormányzati hibái nagyságrenddel kisebbek. Mert a károk csak kisebb része származik kormányzati hibákból, a nagyobb a kapitalizmus építéséből adódik, és azt Orbán nem mondja, hogy nem kapitalista gazdaságot akar. Hiszen elsőként a nagyvállalkozókkal egyezett meg.

És végül egy példát, mert látom, hogy nem fogadod el, hogy a feudalizmus, a kapitalizmus és a szocializmus egyformán rossz rendszer, és a tetraéder talpának csúcsain van a helyük, és nem a felső, uralkodó csúcsán.
Márpedig amíg ezt nem tudod elfogadni, és bármelyiket - ismétlem, bármelyiket - akarod a másik kettő fölé helyezni, addig nem vagy jobb a narancscsárga-szabaccságharcosoknál. Legfeljebb kék, piros vagy zöld Harcos vagy.
Amíg harcolsz, és győzni akarsz, addig meg nem tudunk a békéről beszélgetni.
Azt csak akkor tudjuk megtenni, ha minden korábbi előítéleted, dogmatikussá vált tudásodat - a mankóidat- eldobod, és nyitottá válsz új gondolatok befogadására.
Mert a DeHa és az "egész-séges" demokrácia megértéséhez teljesen új gondolkozás szükséges, a régi sémákkal itt nem lehet semmire menni. Mert annyira más....

20 évvel ezelőtt, ki se lehetett mondani, hogy az embert aura, elektro-mágneses burok veszi körül. Mert hülyének bélyegezték volna, ha valaki azt mondta volna, hogy látja. Ma már meg lehet mérni, le lehet fényképezni, és azt elemzik, hogy bizonyos helyeken bizonyos színek milyen belső elváltozásokat takarnak. Ha Te még ott vagy, hogy kétségbe vonod, hogy van aura, mert Te NEM látod, akkor veled nem fogunk tudni vitatkozni a színek jelentéséről.......
Ahhoz legalább azt kell elhinni, hogy más látja azt a valóságot, amit technikai eszközökkel meg lehet jeleníteni. Mintha valaki látná a rádió hullámokat.....
Látod, ezt nehezebb elhinni, pedig erről már biztosan azt is tudjuk, hogy vannak....

Légy nyitott! Csak egy karnyújtásnyira vagy az igazságtól!
Kis lépés neked, nagy lépés az emberiségnek...:-)
(Bocs, most ilyen hangulatom van.....)

Én is szeretném, ha lenne vita - abból lehet sokat tanulni - de a Nolblognak sok előnye mellett ez a hátránya. Hogy nem az a blog van első helyen (mint pl az origo-n) amihez éppen hozzászólnak. Ott egy blogon hetekig lehet vitatkozni. Itt max 2 napig érdekes.
Vagyis a NOLblog nem vitázó blog, hanem max első felindultság véleményének közlésére alkalmas blog.
Nekem azért jó, mert itt nem tudják szétverni a blogjaimat, egyben van az egész.
És ma eldöntöttem, hogy az utolsót csak a választás után fogom megírni (feltenni), amit a Fidesz 100%-ban nyer meg.

116-ra:
Kérdezem én, hogy minek AZ a tőkés, amelynek a "munkája" abban merül ki, hogy MEGBÍZ egy fejvadász céget, hogy találjon a cégéhez "egy jó igazgatót, egy jó kereskedelmi ig-helyettest, egy jó műszaki ig. helyettest" (a mérnököket meg már ők is fel tudják venni;).
EZT a megbízást a "parasztokból lett" (és a józan eszüket el nem ivott:) vájárok és csillések munkástanácsa IS meg tudná adni annak a fejvadász cégnek...
HA a szocializmus nem lenne más, mint szimpla TULAJDONOS váltás MAGÁN-ról KÖZ-re, akkor máris nem (abba) bukott volna bele... Az igaz, hogy akkor csak "állam-monopol-kapitalizmus" lenne, de nem is ez az érdekes, hanem az, hogy KIK kapják meg a "kizsákmányolás" hasznát!
(a szoci-ban is létezett a "maszekok" és GMK-sok igen hatékony ÖN-kizsákmányolása - ámde a SAJÁT jól felfogott zsebükre!;)))

Mellesleg miféle hatalmas "hatékonyság" lehet az, amiben az állandó verseny folyamatosan pocsékolja az erőforrásokat, és a vesztes felek sorra tönkremennek?!
Továbbá: - amennyiben a "kapitalista gazdaság" annyival hatékonyabb lenne, akkor már igazán itt lehetne 20 év alatt a "Kánaán" minálunk is... (-ez az dadus, de nincs!)

Azonban, ha jobban megvizsgáljuk, akkor láthatjuk, hogy a "létezett szocializmus"-on KÍVÜLI (tehát az "első" és a "harmadik"!) VILÁG egy főre eső javai semmivel sem (voltak) nagyobbak, mint a szocialista (vidám és kevésbé vidám:) barakokban.
Ebből pedig máris adódik a kézenfekvő okfejtés: a kedves ELSŐ világ "hatékonysága" igencsak a 3. világ permanens kirablásán alapul, amely korántsem ért véget azzal, hogy a gyarmati létből hirtelen "fejlődő"-nek kezdték őket gúnyolni...
((-és akkor a globális pénzügyi spekulációkról még nem is beszéltünk ugye;))

117-re: "az "áldozatok" nem a(...) RENDSZER vesztesei, hanem a rendszer ROSSZ működtetésének a vesztesei."

Ez pont illik az én értékelésembe, miután a "MI rendszerünk" (legalábbis zömében:) NEM az "ELSŐ", hanem pont a HARMADIK világába került a globális kapitalista gazdaságnak...
EZ pedig valóban igencsak "rossz működés"
- legalábbis a MI szempontunkból, mert amúgy MAGA a "rendszer" az bizony ITT IS tökéletesen működik, szépen termeli is az INNEN elvárható globál-profitot... (-sőt, itt még sztrájkok is ALIG-ALIG vannak ennek ellenében!)
Megjegyzem, a "nyugati" (első) világ alkalmazottjai is buknak (apránként) a 2.világ (hideg) legyőzetésével, mert onnantól már eggyel kevesebb az OK az ő "szociális" jólétük "túlzott" fenntartásához (marad még a "fogyasztási" potenciáljuk meglétének PUSZTÁN gazdasági indoka;).

118-ra: Bármilyen "magasabb szellem" létezésére a leghatásosabb cáfolat maga EZ a körülöttünk lévő élet, ami ugye "a lehetséges világok legjobbika".
Persze - szinte korlátlanul - képesek vagyunk bármilyen nálunk magasabb "elvont IDEA" elképzelésére, de ha azokból bármi is tényleg létezne, akkor (legalább közvetett) hatással is lenne az életünkre!
Ezt pedig mindig azzal szokták kivédeni, hogy a "magasabb" síkokat SEM egyértelműen jó erőknek állítják, hanem ügyesen elhelyeznek rá ("féknek és ellensúlynak";) egy akkora adag NEGATÍV lényt, amelyek ELLEN-hatása aztán jól megmagyarázza, hogy miért is nem lehetnek ránk ONNAN jó hatással - SŐT, még örülhetünk, HA kiegyensúlyozzák "nekünk" azokat a fránya (felsőbbrendű!) gonosz erőket...

( Bocs, most ilyen hangulatom van.....:(((

Azt szoktam még mondani, hogy jómagam is készséggel fogok "pálfordulni", AMINT meghallom a fejemben a dorgáló HANGOT, hogy mondjuk "Atosz, Atosz, m'ért üldözöl engem?!" (értsd az iróniámat: ÚGY könnyű volt hinni!:)

Tessék, lássék egy "új párt" logója:

m.blog.hu/id/ide-ide/image/juddin-logo.jpg

- kíváncsi leszek, hogy mire forrja ki magát ez a (ria)dalom...
(+ creativecommons.org/licenses/by-sa/2.5/hu/ ;)

ide-ide.blog.hu/2010/09/01/idefigyelj_1

"Unásig ismételgetik - leginkább önigazolásul - azt a mondást, hogy:
A demokrácia nem jó, de még nem találtak ki nála jobbat...
Én meg azt mondom, hogy tényleg "nem jó", de amíg nem találnak ki egy jobbat, addig is javítsunk valamennyit ezen a meglévőn itt és most!

Akkor nézzük, mik is a mi kis demokráciánk hiányosságai:
(1-7 pontban sorolom;)
Hogyan tudnánk javítani ezeken - akár már 2014-től:
(úgyszintén)"

124
Megnéztem.
És egyre inkább az a meggyőződésem, hogy az 1. pontra kell az energiát összpontosítani.
A választás után sürgősen.....
(De ezt majd inkább személyesen!)